30 ویژگی کره جنوبی از نگاه دکتر سریع القلم

ادامه نوشته

یادداشت دکتر سریع القلم؛ درسی که از داووس آموختم

 

محمود سریع‌القم استاد علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی امسال نیز در مجمع جهانی اقتصاد در داوس سوئیس حاضر بوده و در این باره در یادداشتی نوشت.

 

امسال، برای پانزدهمین بار به سلسله کنفرانس های داوس یا مجمع جهانی اقتصاد، دعوت شده بودم. 265 میزگرد در داوس امسال برگزار شد که طی پنج روز موفق شدم در 24 مورد که به حوزه پژوهشی من مربوط می شد شرکت کنم تا از زاویای مختلف نظام بین الملل در حال ظهور را بهتر درک کنم. در 12 مورد از این میزگردها خود نیز مشارکت داشتم. می‌توان گفت سطح یادگیری از تحولات سیاسی، ژنوپلیتیکی و اقتصادی جهان در داوس بی نظیر است. 2500 نفر کارآفرین، مدیر، سیاست مدار و دانشگاهی گرد هم می‌آیند تا با تبادل آرا از هم بیاموزند. داوس محل تصمیم‌گیری نیست بلکه کانون یادگیری و اثرگذاری است. طی یک هفته در داوس، فرصت کردم تا با ده‌ها کارآفرین، محقق و مدیر صحبت کنم و به عنوان یک دانشگاهی، نمایی مثبت از ایران عزیز به جا گذارم. اما آنچه که مهم‌ترین درس من از داوس امسال بود در لابه لای جلسات و گفت و شنودها به دست نیامد، بلکه زمانی بود که داوس را ترک کردم. در فرودگاه زوریخ در صف تحویل چمدان ایستاده بودم که ناگهان، کسی مرا صدا کرد. هنگامی که برگشتم؛ پشت سر خود، وزیر خارجه سوئد را دیدم. این بار سوم بودکه او را طی یک هفته می‌دیدم. ضمن اینکه با هم صحبت می‌کردیم ده درصد از توجه من به این مسئله بود که ببینم کسی او را همراهی می کند یا خیر. او هم مانند دیگران در صف ایستاده بود تا چمدان خود را تحویل داده و کارت سوار شدن به هواپیما ر ا بگیرد. باورم نمی شد. سال ها در رسانه ها خوانده بودم که مسئولین دولتی کشورهای اسکاندیناوی، مانند شهروندان دیگر رفتار می کنند و هیچ مزیتی نسبت به دیگران ندارند و حال، به چشم خودم این واقعیت را تجربه می‌کردم. من و او، چمدان خود را تحویل دادیم و مانند افراد عادی، کارت پرواز گرفتیم و چون به مقصدهای مختلفی می رفتیم از هم خداحافظی کردیم. از آن لحظه مرتب به این موضوع فکر می کردم که کدام ساختار، قواعد و قوانینی باعث می شود تا به این حد، مسئول مهم یک کشور کم هزینه باشد. سوئد با 9.5 میلیون جمعیت، 550 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی و حدود 44000 دلار درآمد سرانه، از منظر شاخص های توسعه یافتگی، جزء پیشرفته‌ترین کشورهای جهان است. این کشور، میزبان حدود صد وسی هزار نفر مهاجر ایرانی نیز می باشد. چرا سوئد امکانات وسیعی در اختیار مدیران خود نمی گذارد؟ به عنوان مثال، بسیاری از مدیران این کشور با اتومبیل شخصی یا حمل و نقل عمومی به محل کار خود می روند. آیا این نتیجه نظام قانونی این کشور است؟ ولی همه کشورها، قانون دارند. چینی ها سخت ترین نظام های قانونی را طراحی کرده اند و در عین حال، در سال 2013 نزدیک به 182000 مسئول دولتی را به موجب سوء استفاده مالی و اداری مجازات کرده اند.آیا وضعیت سوئد به خاطر فرهنگ، دانش و آگاهی مردم این کشور است؟ شاید اینگونه باشد. اما با استمداد از نظریه های توسعه یافتگی احتمال بیشتر را به این نکته می دهم: در سوئد ساختاری به وجود آمده که مردم فقط از دولت و حکومت، انتظار ایجاد امنیت و نظارت بر قانون را دارند. حکومت و دولت، کانون ثروت و ثروت یابی نیست.  می توان دقیق‌ترین نظام قانونی را طراحی کرد ولی وقتی نود درصد ثروت یک کشور نزد حکومت و دولت است، حداقل از لحاظ نظری نمی توان در انتظار توزیع ثروت و عدالت اجتماعی نشست. توسعه یافتگی نتیجه تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی یک کشور است. چون مردم سوئد مسئول معاش خود هستند، از حکومت و دولت بی نیازند و می توانند بدون نگرانی، حقوق اجتماعی خود را درخواست کنند و مدیران را به سمت پاسخگویی سوق دهند. همینکه انسان نیاز مالی و اقتصادی پیدا کرد، مجبور است به خاطر بقای خود، بسیاری مسایل را کتمان کند.  بی نیاری بنیان آزادی است. بی نیازی بنیان رشد است. بی دلیل نیست که کشورهای اسکاندنیاوی از بالاترین سطح توزیع ثروت و عدالت اجتماعی برخوردارند. اینجاست که نظریه ها و تجربۀ کشورهای دیگر به کمک ما می آیند تا بهتر رفتار مسئول سوئدی را بفهمیم.  خاطرم هست هنوز ده سالم نشده بود که پدر بزرگم که فردی کارآفرین و بسیار متدین بود، مرتب تذکر می داد: تا می توانید درآمدتان در زندگی نتیجه زحمات شخصی شما باشد. هم فکرتان مال خودتان می شود و هم تدین شما واقعی.

 

ساز و کار فرهنگ سیاسی عقلانی؛ مصاحبه با دکتر سریع القلم

برخی آسیب‌شناسی جامعه را توهین تلقی می‌كنند 

 

 

 

كانون گفت‌وگوی آرمان با استاد دانشگاه شهید بهشتی امید به تحول در نظام باورهای مردم ایران است. اكثریت صاحبنظران بر این باورند كه این تحول، در راستای گرایش مردم ایران به‌سوی دو مولفه مهم عقلانیت و مدنیت صورت می‌پذیرد. در راستای تحقق این دو مولفه مهم لازم است كه تشكل‌ها مدیریت جوامع را كنترل كنند. شهروندان در این تشكل‌هاست كه یاد می‌گیرند در جمع انسان‌های دیگر در پی تحقق اهداف فردی، جمعی و ملی باشند. کم‌توجهی به اهداف جمعی و نارسایی‌های گسترده در توجه به مسائل ملی، ازجمله جدی‌ترین مسائل نظری در مدیریت كارآمد است. همیشه این سوال مطرح بوده است كه چرا تفاهم در میان ایرانیان با سختی به‌دست می‌آید و وقتی هم حاصل شد، ناپایدار است؟ چرا خودانتقادی در میان ایرانیان رسم نیست؟ چرا ما ایرانی‌ها به‌شدت احساسی و هیجانی هستیم و به‌رغم هوش و استعداد تحصیلی، از تدبیر و عقلانیت كمتر استفاده می‌كنیم؟ چرا با وجود فرهنگ عمیق دینی و باستانی عمدتا سعی داریم خود را با فرهنگ دیگر كشورها تطبیق دهیم؟ باید اذعان كرد كه نوع انسانی كه تاریخ استبداد در ایران تولید كرده است، مناسب توسعه‌یافتگی قرن بیست‌ویكم نیست. جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان بر این باورندكه تنها راه حركت جامعه ایران به سمت توسعه‌یافتگی آموزش شهروندان است. برخی از تحلیلگران بر این باورند كه فقدان استقلال مالی جامعه و رسوبات تاریخی ناشی از آن موجب شده است كه فرهنگ چاپلوسی، ابهام در بیان، فردگرایی منفی، روش حذف و تخریب در رقابت‌ها و بسیاری از رفتار‌های ناپسند اخلاقی و اجتماعی جایگزین رفتار درست ما ایرانیان شده است. به‌واقع می‌توان ادعا كرد كه فرهنگ سیاسی ما ایرانیان نتیجه ساختارهای سیاسی و اقتصادی درهم تنیده‌شده در تاریخ كشورمان است. اما محققان بر این باورند كه حركت به سمت توسعه و اصلاح جامعه ایرانی امكان‌پذیر است اما با تغییر در نظام آموزشی (ایجاد فرهنگ سیاسی عقلانی)، تغییر ساختارهای اقتصادی (غیردولتی كردن اقتصاد ایران یا همان مستقل شدن مردم از دولت) و ایجاد طبقه‌ای از نخبگان سیاسی معتقد به فرهنگ سیاسی بین‌المللی و توسعه‌گرا؛ بی‌تردید جامعه ایرانی اصلاح شده و محكم‌تر به سوی توسعه پایدار گام برمی‌دارد. برای فهمیدن راهكارهای توسعه جامعه ایرانی باید دانست كه این جامعه نیاز به آموزش دارد؛ یكی از كسانی كه معتقد به تغییر فرهنگ سیاسی كنونی مردم ایران است و اصل آموزش را باور دارد؛ دكتر محمود سریع‌القلم استاد دانشگاه شهیدبهشتی و نویسنده كتاب «فرهنگ سیاسی مردم ایران» است. این استاد دانشگاه پژوهشگر حوزه توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران است. «عقلانیت و آینده توسعه‌یافتگی ایران» و «اقتدار ایرانی در عصر قاجار» از دیگر كتاب‌های دكتر سریع‌القلم در حوزه توسعه و تاریخ ایران است. دكتر محمود سریع‌القلم دارای فوق‌دکتری روابط بین‌الملل از  دانشگاه اوهایو دکتری روابط بین‌الملل و دانشگاه کالیفرنیای جنوبی است. مشروح گفت‌وگوی آرمان با این استاد برجسته دانشگاه شهید بهشتی در ذیل آمده است:

با توجه به مطالعات شما در زمینه فرهنگ سیاسی ایرانیان آیا در تاریخ سیاسی كشورمان حزب به‌معنای واقعی‌اش شكل گرفته است؟ آیا فرهنگ سیاسی ما ایرانیان با تحزب و كار جمعی قرابتی دارد؟

واژه حزب در علم سیاست یك معنای خاص خودش را دارد و اگر ما بخواهیم به‌معنای تخصصی این واژه رجوع كنیم، حزب به‌معنای تشكلی رسمی است در یك كشور كه مواضع سیاسی، مبانی فكری و برنامه‌های خود را برای مدیریت جامعه ارائه می‌دهد و بعد این چارچوب را در معرض عامه‌ای مردم قرار می‌دهد به‌طوری كه هر شهروند هم حق عضویت، مشاركت و فعالیت در این نظام تشكیلاتی داشته باشد. تمام تحولات فكری درون یك حزب یا انتخاباتی كه در آن صورت می‌گیرد به‌صورت علنی با مقررات و آیین‌نامه‌هایی كه مورد اجماع اعضای آن حزب است، تحقق پیدا می‌كند. اگر این تعریف حزب را عرف جهانی تلقی كنیم ما بدین شكل در ایران حزب نداشته‌ایم. آنچه داریم تشكل‌های مختلف فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و بعضا اقتصادی است كه به واسطه این تشكل‌ها عده‌ای افراد همفكر و همسو به‌دورهم جمع شده‌اند، تا درحدی كه امكان داشته باشد به فعالیت سیاسی بپردازند. هدف اصلی آنها این است كه به مجموعه نهادهای قدرت در كشور نزدیك شوند تا بتوانند در چارچوب‌های تعیین شده، فعالیت سیاسی و اجرایی كنند و درنهایت سهمی از قدرت و مدیریت كشور را در اختیار بگیرند. باید گفت كه بسیاری از تشكل‌های ما تابع رای چند فرد محدود است و تصمیم‌گیری در آنها جنبه عمومی ندارد.

بسیاری از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا در كشور بحث تشكیل حزب فراگیر را مطرح می‌كنند. آیا تلاش آنها برای تشكیل حزب فراگیر به‌معنای بازگشت به همان فرهنگ استبدادی گذشته ما ایرانیان است؟ شما در كتاب فرهنگ سیاسی ایران اشاراتی به برخی از رسوبات تاریخی در فرهنگ ایرانیان داشته‌اید؛ آیا تلاش برای تشكیل حزب فراگیرهم به علت همان رسوبات گذشته است؟

ما باید از خود آن افراد بپرسیم كه تعریفشان از حزب فراگیرچیست؟ اگر منظور از حزب فراگیر، این است كه بخش عمده‌ای از جامعه را در برگیرد و مورد وثوق مردم باشد، شاید ضرری نداشته باشد. اما اگر به‌معنای این باشد كه تنها در كشور یك حزب وجود داشته باشد؛ این با منطق نظام حزبی در تضاد است. در نظام حزبی شهروندان با اتكا به آرا و افكار خود دراحزاب عضو شده و به فعالیت می‌پردازند. باید گفت كه در نظام حزبی استقلال رای خیلی مهم است. اگر بخواهیم جنبه آموزشی به این موضوع دهیم، طبعا ما نیاز داریم از دوره دبستان شروع كرده و تا آخر راهنمایی دانش‌آموزان را به‌سوی شخصیت مستقل، فكور، اهل مطالعه، گفت‌وگو و یادگیری سوق دهیم. باید دانست سقف آموزش عقلانیتی كه تصمیم‌گیری فرد را مبتنی بر فكر، منطق و مطالعه نماید؛ حدود 13-12 سالگی است. به‌نظر می‌رسد بعد از این سن، شخص براساس عادات انباشته‌شده زندگی می‌كند.

پرسشی كه اكنون ایرانی‌ها از خود می‌پرسند اینكه چرا در تاریخ سیاسی ایران تشكل‌های سیاسی، اجتماعی و... مدتی پس از تشكیل دچار ازهم گسیختگی یا انشعاب می‌شوند؟ به‌راستی چرا ما ایرانی‌ها به درستی نمی‌توانیم كارهای گروهی را با موفقیت به انجام برسانیم؟ شما در كتاب فرهنگ سیاسی ایران به ریشه‌یابی این عوامل پرداخته‌اید؛ اما به‌نظرم به یك مورد اشاره نكردید و آن نداشتن دانش سیاسی است. چرا دانش سیاسی در میان فعالان سیاسی كشور ما پایین است؟

اگر شما تاریخ 60 سال اخیر فرانسه را مطالعه كنید، متوجه خواهید شد تقریبا تمام روسای‌جمهور، نخست‌وزیران و اعضای كابینه‌ها در فرانسه از دو دانشگاه فارغ‌التحصیل شده‌اند و عموما حقوقدان هستند یا تحصیلاتشان با علوم سیاسی یا اقتصاد مرتبط است. این نشان می‌دهدكه فرهنگ مشترك استنباطی میان افراد درآن جامعه وجود دارد. یعنی وقتی از واژه‌ها، اندیشه‌ها و راهبردها صحبت می‌كنند دارای یك فرهنگ مشترك هستند. در كشور ما حوزه سیاست به‌ندرت حوزه تخصصی بوده است. چون افرادی كه وارد حوزه سیاست می‌شوند، بعضا كسانی هستند كه آشنای یكدیگر محسوب می‌شوند. باید اذعان كرد كه ما در ایران از مرحله آشنایی به مرحله كار ویژه‌ای حركت نكردیم. با اینكه ما ایرانیان در هنر، معماری، مهندسی، پزشكی، ادبیات، فلسفه و متون دینی جزو كشورهای برتر دنیا هستیم اما در مدیریت، كار جمعی و مدیریت سیاسی ضعیف محسوب می‌شویم. برای همین است كه تاریخ سیاسی ما ایرانیان تاریخ فراز و نشیب‌هاست و به‌عبارتی تاریخ ایران حالت سینوسی دارد؛ به‌دلیل آنكه ما ایرانی‌ها انباشته‌های ذهنی مشتركی با یكدیگر نداریم. شما ببینید در جلسه‌ای كه قرار است راجع به یك موضوع سیاسی بحث شود؛ دور میز انواع تخصص‌ها، تجربیات و روحیات قرار می‌گیرند. حالا اینها می‌خواهند به اشتراك راهبردی برسند؛ رسیدن به اشتراك راهبردی مستلزم اشتراك مفهومی است. یعنی اول باید ما به مفهوم و مبانی توجه كنیم و دریافت مشتركی از این مفاهیم داشته باشیم تا اینكه بتوانیم راهبردها را استخراج كنیم. من نمونه‌ای را در این باب خدمت شما عرض می‌كنم. شاید بتوان گفت 5000 هزار نفر درحوزه سیاست ایران فعالیت می‌كنند. یكی از ویژگی‌های سیاست در ایران و كار اجرایی در كشور ما انبوه جلسات است. تعاریف طیف وسیعی از موضوعات و موارد مختلف در ایران بسیار متفاوت و بعضا متعارض است. تلقی افراد از رشد اقتصادی، فرهنگ عمومی، ثبات اجتماعی، ماهیت نظام بین‌المللی در بسیاری از مواقع روبه‌روی هم هستند. ما با مطالعه، دقت، اتخاذ روش‌های علمی و نظرات كارشناسی در نهایت باید به جمع‌بندی برسیم كه به‌طور مثال این نظام بین‌المللی درحال فروپاشی است یا در یك دوره افت اما تكاملی است. اینها مباحث بسیار سخت و پیچیده‌ای هستند كه معمولا افراد متخصص، توان و ظرفیت ارزیابی آنها را دارند. یكی از دغدغه‌های من نسبت به مسائل در ربع قرن گذشته این بوده كه مسائل اعم از اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و بین‌المللی را یكجا ببینیم و صرفا، بخشی بدان مسائل نگاه نكنیم. كشور باید به یك استراتژی كلان مجهز باشد. برای رسیدن به این استراتژی ما محتاج نزدیك كردن تعاریف، دیدگاه‌ها، تلقیات و مفاهیم به یكدیگر هستیم. معتقدم این بحث هنوز تحقق پیدا نكرده است. باید دانست كه هر كدام از ما یك سیستم پردازشی داریم كه ممكن است در معرض داده‌های مشترك قرار گیرد. اما سیستم‌های ارزیابی ما هم بسیار با دیگران متفاوت است، طبیعی است كه خروجی‌های این سیستم‌ها باهم متضاد باشند. ما ایرانی‌ها نیاز داریم تا با نظام‌های ارزیابی و پردازشی مشترك به راهبردها و خروجی‌های مشترك دست پیدا كنیم. یكی از مهم‌ترین تحولاتی كه لازم است برای ظهور عقلانیت سیاسی و فرهنگ عقلانی صورت پذیرد، آموزش من و دیگران است كه تفاوت‌های فكری یكدیگر را بپذیریم. باید دانست كه كار فكری، اصولی دارد. ما می‌خواهیم رانندگی بیاموزیم، مراحلی را طی می‌كنیم تا مجوزی را به ما می‌دهند تا حق رانندگی پیدا كنیم. در كار فكری، مراحل تسلسلی قابل‌توجهی وجود دارد. اول مجهز شدن به دانش است. در دنیای امروز، عموما با سطح دانش، مهارت، تسلط تحلیلی، توان تصمیم‌گیری و احاطه فرد به زبان خارجی كار دارند. بقیه ویژگی‌ها حوزه فردی و خصوصی محسوب می‌شوند. جهان، جهان مهارت است. به همین دلیل، هزاران ایرانی متخصص و كارشناس در ده‌ها كشور مشغول كار هستند زیرا ایرانی بودن آنها و ملیتشان موضوع شخصی آنان محسوب می‌شود و بالطبع تخصص آنها برای دانشگاه‌ها، موسسات، كارخانه‌ها و شركت‌ها اهمیت دارد. مساله دوم در كار فكری، آمادگی برای پذیرفتن دیدگاه‌های مختلف است، به این معنا كه هركس حق دارد فكر كند، اظهار نظر كند و البته تجزیه و تحلیل كند. اما به كسی كه دانش او بیشتر است باید ارج نهاد. این اصل هم بنیان اخلاقی دارد، و هم بنیان دینی. اظهارنظركردن و تصمیم‌گیری دو موضوع مختلف است. همه حق اظهارنظر دارند ولی در تصمیم‌گیری، دانش تخصصی لازم است. تصور كنید چه اتفاقی می‌افتاد اگر همه خانه‌های خود را می‌ساختند، خوددرمانی می‌كردند، دارو تجویز كرده یا خودشان به خودشان مدرك می‌دادند. من خودم برای خرید خمیردندان مناسب با چند دندانپزشك مشورت كردم. مورد سوم دراصول فكر كردن، سوال‌كردن فراوان است. سوال‌كردن و بهترفهمیدن برای بهتر زندگی‌كردن كلیدی است. من تاكنون در هفت كشور غربی، آسیایی و عربی تدریس كرده‌ام. تفاوت‌های فرهنگی در این كشورها بسیار برای من جذاب بوده است. به درجه‌ای كه كشور پیشرفته‌تر است، سوالات بیشتری از سوی شهروندان پرسیده می‌شود. هر گاه دانش كمتر است، سوال هم كمتر است. برای نوروز 92، سایت تابناك از من خواست تا چارچوبی و نكاتی برای سال جدید در اختیار آنها بگذارم. نكته من این بود كه از جملات زیر بیشتر استفاده كنیم: من نمی‌دانم، من به‌اندازه كافی نمی‌دانم، من باید سوال كنم، من باید اطلاعات خود را بهنگام كنم، من باید مطالعه كرده سپس به شما پاسخ دهم. من باید به كتابخانه رفته و پس از مطالعه پاسخ را به اطلاع شما برسانم. از همه مهم‌تر این است كه بعضی وقت‌ها بگویم من اشتباه كردم و پیش قضاوتی كردم یا بگویم اطلاعات كافی نداشتم تا قضاوت كنم. این فرهنگ باعث می‌شود كه شخص متعادل شده و عادی رفتار كند و درنهایت خود را جایزالخطا بداند. در این حالت، استدلال بر احساسات غلبه می‌كند و به تعبیر مرحوم دكتر صدیقی، انسان منصف می‌شود. باید دانست كه فهمیدن و سپس اظهارنظر كردن نشانه عقلانیت است. مورد چهارم در اصول فكركردن، دستیابی به تعاریف مشترك برای تصمیم‌گیری و حل یك موضوع است. زمانی وجود دارد كه عده‌ای در یك میزگرد شركت می‌كنند و مباحثی را با رویكردهای مختلف مطرح می‌كنند و بعد هم در فضایی مدنی و اخلاقی، به نقد و بررسی دیدگاه‌های هم می‌پردازند. ممكن است یكدیگر را اقناع كنند یا موفق به این كار نشوند. بعد هم خداحافظی می‌كنند و می‌روند. اما تصمیم‌گیری برای حل یك موضوع یا بهبود یك وضعیت با میزگرد فرق می‌كند. سازمان‌ها، موسسات، وزارتخانه‌ها و شهروندان منتظر پاسخ و حل مسائل هستند. حل مسائل محتاج نزدیك‌كردن دیدگاه‌هاست. تا آنكه درنهایت راه‌حل‌هایی دقیق‌تر ارائه شود. مورد پنجم اصول فكركردن؛ راحت بودن با آسیب‌شناسی است. با توجه به تاریخ طولانی استبداد و عادات ناپسند مانند مدح و ستایش افراد، بسیاری ازما از نقد و آسیب‌شناسی ناراحت می‌شویم. نقد، بخش ناخودآگاه ذهن ما را فعال و ناراحت می‌كند. به همین دلیل، بعضی آسیب‌شناسی را توهین تلقی می‌كنند و ناخودآگاه ناراحت می‌شوند. این ما را مجبور می‌كند كه فقط از هم تعریف كنیم و نقد را به حداقل برسانیم. برای كشور ایران كه سابقه تمدنی فراوان دارد و مهد فكر، ادبیات و فلسفه محسوب می‌شود، شایسته نیست كه مساله نقد و آسیب‌شناسی در آن حل نشده باقی بماند. ما اگر سعی كنیم نقد را از شخص تفكیك كنیم رشد خواهیم كرد. اگر برگردم به سوال اصلی حضرتعالی، افزایش دانش سیاسی، پیش نیاز مهم به‌كارگیری اصول فكركردن، تبادل اندیشه و باروری اندیشه است. باید ادعا كرد كه اجماع نظر در دانشگاه هم مفید است و به پارادایم‌سازی منجر می‌شود و بالطبع علم و دانش را انباشتی می‌كند. اما اجماع در حوزه سیاست و تصمیم‌گیری، یك ضرورت حیاتی است. این اجماع موجب می‌شود كشور روبه بهبود اوضاع حركت كند.

یكی از دلایلی كه شما در كتاب فرهنگ سیاسی ایران درمورد علت فاصله زیاد میان دولت‌ها و ملت‌ها در ایران بدان اشاره كردید، بی‌اعتمادی مردم ایران به دولت‌ها در طول تاریخ بوده است. به نظر شما دلیل این بی‌اعتمادی چیست؟ بخش دوم سوال من در مورد نتیجه‌گرا بودن دولتمردان و فعالان سیاسی ایران است. دلیل نتیجه‌گرا بودن فعالان سیاسی ما چه چیزی می‌تواند باشد؟

فكر می‌كنم در چند مورد آموزش‌های بیشتری باید ببینیم. اول، افراد باحوصله‌ای باشیم. تعجیل چه در امور فردی و چه در فرهنگ عمومی و رفتارهای فرهنگ سیاسی به‌طور طبیعی مناسب نیست. البته با حوصله‌بودن تمرین می‌خواهد و از مهدكودك باید شروع شود تا انسان آرام‌آرام، قدم به قدم كارها را به پیش ببرد. توجه داشته باشید آموزش و تغییر امری بسیار سخت است. گفته می‌شود كه وظایف دولت‌ها، عقلانی كردن رفتار است كه از طریق سازوكار‌های عمومی و آموزشی قابل تحقق است. دولت چین به‌واسطه اجرای این آموزش‌ها بسیاردر دودهه اخیر موفق بوده است. اینكه من، شما و همه به‌گونه‌ای باید رفتار كنیم كه دیگران با نقد افكارو دیدگاه‌های ما احساس راحتی كنند. به‌واقع می‌توان گفت كه نقد و آسیب‌شناسی نباید پیامد در پی داشته باشد. ما باید بیاموزیم كه با متانت و آرامش یكدیگر را نقد كنیم. البته نباید عقلانی شدن و فرآیند عقلانی شدن را دست‌كم گیریم. افراد عقلانی، از قوای نفسانی عبور كرده‌اند و با استدلال زندگی می‌كنند. در متون دینی می‌خوانیم كه باید بر خشم فائق آمد تا آنكه در مدارهای ایمانی ورود كرد. هیجان، احساس، كینه، خشم و حسادت ضد عقل و ایمان هستند. لازم است این خصلت‌های منفی برای رشد انسان مدیریت شوند. تا این‌گونه بیماری‌ها اصلاح نشوند، فرهنگ سیاسی و فرهنگ عمومی ما عقلایی نخواهد شد. باید دانست كه ریشه اعتماد در رشد فردی است. مادامی كه افراد برعقل، منطق و انصاف خود متكی نباشند، نمی‌توانند با یكدیگر تعامل فكری كنند. تحقیقاتی را در مورد فرهنگ دوره قاجار انجام داده‌ام و مشاهدات خود را در كتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» آورده‌ام به‌گونه‌ای كه فرض كنید اگر من و شما در رابطه با x باهم اختلاف داریم، نباید y راهم وارد اختلاف خود كنیم. و بعد 2y و 3y را هم به آنها اضافه كنیم. بی‌دلیل نیست كه در منطقه اسكاندیناوی، قوه قضائیه حداقل مراجعات را دارد چون افراد با اختلافات، عقلایی و منطقی برخورد می‌كنند و با هیجان، احساس و حسادت سراغ حل اختلاف نمی‌روند. در متون علمی فرهنگ سیاسی می‌گوییم، بهترین روش برای فهم فرهنگ سیاسی ملت‌ها این است كه مطالعه كنیم با چه روش‌هایی آنان اختلافات خود را حل و فصل می‌كنند. هر وقت من و شما مشاهده كردیم كه نزاع، دشنام و خشم در مناسبات اجتماعی ما ایرانیان به حداقل خود رسید و به‌گونه‌ای كه بتوان ادعا كرد این موارد از بین رفته است. می‌توانیم امیدوار باشیم كه فرهنگ سیاسی عقلایی و اخلاق اسلامی نهادینه شده است. در جهان، عقلانیت و اخلاق عمدتا پایه‌های قانون مدنی و طبیعی دارد. اما در ایران گنجینه دین نیز وجود دارد. عقلانیت می‌تواند از این مبانی نشأت گیرد. بنابراین در جواب پرسش شما باید گفت اعتماد، نتیجه رشد فردی وعقلایی است.

شما در بخشی از كتاب فرهنگ سیاسی ایران گفته‌اید. برای رسیدن به دموكراسی نیاز داریم به لیبرالیسم اقتصادی برسیم. منظورم از لیبرالیسم اقتصادی آزادسازی اقتصادی است. اما برخی ادعا می‌كنند كه دموكراسی بخش كوچكی از توسعه است. آنها می‌گویند ابتدا باید توسعه سیاسی و دموكراسی را هدف قرار دهیم. اما شما ظاهرا به آزادسازی اقتصادی معتقد هستید. به نظر شما اولویت اول برای توسعه ایران چیست؟

البته من دموكراسی را برای ایران تجویز نكرده‌ام و در متونی كه طی 25 سال گذشته تولید شده هیچ‌گاه مدل غربی را برای توسعه ایران مناسب ندانسته‌ام. نه‌تنها برای ایران بلكه برای هیچ كشور توسعه‌یافته‌ای مدل غرب مناسب نیست. معتقدم كه توسعه سیاسی اولویت اصلی ایران نیست. مهم‌ترین مساله در ایران، افزایش سطح كارآمدی است. بایدهوای تهران سالم‌سازی شود، نرخ رشد اقتصادی افزایش یابد، قدرت خرید مردم افزایش یابد، نرخ تورم یك‌رقمی شود، آینده شغلی جوانان بهتر دیده شود، احترام گذرنامه ایرانی افزایش یابد و آرامش در زندگی مردم ایران حكمفرما شود. شما این لیست را تبدیل به یك لیست 100 موردی بنمایید. مسائل ما حل مشكلات مردم است و اولویت، منافع ملی و مصالح مردم ایران است. مباحث دموكراسی و لیبرالیسم اقتصادی در چارچوب فهم مسائل جهانی مطرح شده و به اولویت‌های ایران، ارتباط مستقیمی ندارد. برمی‌گردم به بحث‌های گذشته ما نیاز داریم كه مسائل كشور را در یك لیست بنویسیم، اولویت‌بندی كرده و به صورت هرمی بدان نگاه كنیم. باید به حل مشكلات كلیدی در حوزه اجتماعی و اقتصادی بپردازیم، تا معلول‌ها حل شوند. به‌عنوان مثال، آلودگی هوای تهران نیازمند حل كدام مسائل دیگر است؟ تا آنكه در تسلسل مشكلات، مشكل آلودگی هوا حل شود. ریشه مشكلات اقتصادی ما كجاست؟ باید در ابتدا بنیان‌ها را حل كنیم تا آنكه در نهایت مشكلات میانی و خرد ما حل وفصل شوند. باید گفت كه ما اكنون شرایط لیبرالیسم اقتصادی را نداریم: اقتصاد غیر دولتی، ارتباطات گسترده بین‌المللی، بخش خصوصی قابل توجه، اقتصاد دانش‌بنیان، ارتباط بهم تنیده صنعت با دانشگاه، شایسته‌سالاری در مدیریت‌ها، تخصص‌گرایی در تصمیم‌گیری‌ها، قوه مقننه مقتدر و بسیاری از عوامل دیگر پیش‌نیاز آزادسازی اقتصادی است كه اكنون در ایران به ندرت مشاهده می‌شود.

شما گفتید دموكراسی در ایران به معنای مصطلح آن كه غربی است نمی‌تواند برای جامعه ایرانی تجویز كرد. پس دموكراسی كه فعالان سیاسی ایران از آن نام می‌برند. چه تعریفی دارد؟

واژه دموكراسی و مفهوم دموكراتیك از فرهنگ اروپایی نشأت گرفته است. باید دانست كه دموكراسی الزاماتی دارد: نظام حزبی، رقابت حزبی، نظام تصمیم‌گیری مبتنی برعرف و اقتصاد و معاش عمومی براساس خصوصی‌سازی. ما این ویژگی‌ها را نداریم. تا آنجا كه من به عنوان یك دانشجو مطالعه و تحقیق كرده‌ام همپوشانی تفكر اسلامی با تفكر لیبرال دموكراسی با قدری تسامح زیر 5 درصد است. تعریفی كه اسلام از انسان دارد به لحاظ فلسفی و بنیادی با لیبرالیسم سنخیت ندارد. از این‌رو؛ اولویت‌های ما حل و فصل مسائل اقتصادی و اجتماعی با تمركز بر افزایش كارآمدی باید باشد. اسلام تعاریف مختص به خود را دارد. اسلام با دموكراسی و لیبرالیسم بسیار متفاوت است.

از موانع رشد، توسعه و درنهایت آزادسازی درست اقتصادی در ایران به تعبیر بسیاری از كارشناسان كارتل‌های اقتصادی هستند. یعنی از منابع قدرت اقتصادی‌شان جهت پیدا كردن مشروعیت سیاسی بهره می‌برند. چگونه امكان دارد با وجود این گروه‌ها به افزایش كارآمدی اجتماعی امید داشت؟

در نهایت سرنوشت هر كشوری تابع افزایش سطح آگاهی شهروندان و تشكل آنهاست. در همه كشورها فراز و نشیب‌های قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی وجود دارد. تصمیم نظام حقوقی مبنی براینكه قدرت و اقتصاد در اختیار چه كسانی گذاشته شود اساسی است. ما لازم داریم برای حیات معقول در ایران به اهمیت قوه مقننه و قوه قضائیه هم توجه كنیم. اینكه كارتل‌هایی وجود دارند یا خیر و چه پیامدهایی برای نظام سیاسی دارند؛ درنهایت برمی‌گردد به نحوه توزیع ثروت در جامعه. اینجا باید به چند سوال اساسی پاسخ داد. آیا مردم فرصت مشاركت در كسب و كار دارند یا خیر؟ و یا قوه قضائیه و مقننه تا چه میزان بر قانون و اجرای درست آن اشراف دارند؟

این‌گونه برداشت كردم كه شما در كتاب فرهنگ سیاسی ایران گفته‌اید كه استبداد در فرهنگ سیاسی مردم ایران به دلایل تاریخی غریزی بوده است. چگونه می‌توانیم جامعه را از فاز غریزه خارج و به سمت فاز عقلانیت صعود دهیم؟

اگر اجازه بدهید پاسخ به این سوال را از اینجا آغاز كنم. یكی از آموزش‌هایی كه بسیار جدی می‌گیریم و حتی‌المقدور در كلاس‌های روش تحقیق به آن می‌پردازم اینكه افراد به متن‌هایی كه می‌خوانند اولا با دقت به متن نوشته شده و محتوای آن توجه كنند. ثانیا آنچه را كه خود دوست دارند، برداشت نكنند. متن‌های علمی را باید با دقت خواند. البته خواننده هم باید اظهارات نویسنده را به‌طور صحیح استنباط كند. سپس آن را نقد كرده و تجزیه و تحلیل نماید. جمله‌بندی دقیق علمی كتاب‌های فرهنگ سیاسی ایران و اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار به این صورت است: تداوم فرهنگ هیجان، احساس، كینه‌توز‌ی، خشم و حسادت در سیاست و تاریخ ایران به‌گونه‌ای است كه گویی حالت ژنتیك به خود گرفته است. این به‌معنای غریزی بودن رفتار ما ایرانیان نیست بلكه درجه‌ای از گستردگی این عادات ناپسند را در جامعه ایرانی بیان می‌كند. باید دانست كه هر خصلت منفی البته قابل اصلاح است. انسان با آگاهی، آموزش، كتاب خواندن و تمرین‌كردن می‌تواند بهتر شود. ما ایرانی‌ها هوش تحصیلی بسیار خوبی داریم ولی آموزش اجتماعی نمی‌بینیم. بار دیگر عرض كنم عقلانی فكر و عمل‌كردن خیلی زحمت می‌خواهد. به‌عبارتی فائق آمدن بر نفسانیت، تمرین و ممارست بسیار می‌طلبد. نسبت به ویژگی‌های خود و آشنایی با ضعف‌ها، آگاهی می‌خواهد. بنابراین، از بین بردن عادات بد مانند عصبانی‌شدن و مودب نبودن با آموزش قابل اصلاح است مشروط بر اینكه بدانیم و باور داشته باشیم كه چنین ضعف‌هایی وجود دارد و سپس در پی درمان آنها باشیم. اینكه انسان با استدلال قضاوت كند و ابتدا درك كرده و سپس نظر دهد، زمان و تمرین فراوان می‌خواهد. وظیفه ما این است كه ریشه‌های فرهنگ سیاسی غیرعقلانی را كشف كرده و با مناظره و گفت‌وگو به اجماع برسیم سپس در پی اصلاح و درمان آنها باشیم.

 

 

منبع: روزنامه آرمان - هفتم دی ۱۳۹۲

بنیان مشکلات ما فکری است

دکتر محمود سریع‌القلم، پژوهشگر حوزه توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران دوشنبه گذشته در سخنرانی خود پیامدهای اجتماعی خصوصی‌سازی اقتصادی را تشریح کرد. سریع‌القلم که استاد گروه علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است با حضور در جمع اعضای جامعه مهندسان مشاور ایران تنها راه پیشرفت کشور را در خصوصی‌سازی و تحقق این امر را در گرو تفکیک قدرت سیاسی از قدرت اقتصادی و تعامل با دنیا دانست.

بنیان مشکلات ما فکری است

دکتر محمود سریع‌القلم در تبیین این موضوع گفت: همه مشکلات موجود در کشور را نباید با نگاه سیاسی نگریست باید قبول کرد که بنیان مشکلات ما فکری است و ما باید در پی این باشیم تا اندیشه خود و مردم را اصلاح کنیم. در طول دو دهه تجربه مفیدی که در دانشگاه‌ها و در میان دانشجویان داشتم متوجه شدم که در این دو دهه دانشجویانی متفاوت از اندیشه ما وارد دانشگاه‌های کشور شدند، این تبادل افکار و تغییر 90‌درصدی افکار نشان از اهمیت آموزش و تغییر فکر در بین جامعه دانشجو است، امروز کشور ما نیازمند بیش از 500نفر نویسنده دانشگاهی است تا بتواند کل جامعه را در مدارهای بین‌المللی بیاورد.ما برای نیل به این مهم نیازمند کارهای سنگینی در زمینه فکر و رسانه هستیم تا بتوانیم همانند کشورهایی چون برزیل و کره‌جنوبی قدرت ملی خود را افزایش دهیم. او افزود: امروز دولت‌ها علاقه‌مند شدند تا به‌تدریج مسئولیت معاش مردم را از دوش خود بردارند و تعهدات خود را کم کنند. برای مثال نزاع سیاسی که امروز شاهد آن در آمریکا هستیم ناشی از همین نوع از سیاست‌گذاری است زیرا بخشی از دولت معتقد است که هر فردی مسئول زندگی خودش است و دولت باید به عنوان میانجی به مردم کمک کند.

 در دو دهه آینده با جهانی مواجه می‌شویم که بیش از امروز به هم پیوند خورده 

این در حالی است که در کشور ما ایران، برخلاف روند جهانی موجود در جهان، دولت بزرگ است و جامعه همچنان در گرو دولت است. او ادامه داد: امروز سیاستمداران به‌خوبی متوجه همکاری و تعاملات در جنبه‌های مختلف با یکدیگر هستند و این موضوع باعث کاهش نزاع بین‌المللی شده است بنابراین در دو دهه آینده با جهانی مواجه می‌شویم که بیش از امروز به هم پیوند خورده و همگرایی در آن افزایش یافته است. گسترش همگرایی در ایران نیز در سال دوم انقلاب در حال وقوع بود اما به دلیل درون‌گرایی و فاصله گرفتن کشور ما از جهان و مبارزه فکری با جهانی شدن این موضوع سال‌ها به تعویق افتاده بنابراین امروز باید تلاش کنیم تا اهمیت رابطه بین‌المللی نه تنها در جامعه بلکه در بین هیات حاکمه نیز مشخص شود.این استاد دانشگاه بلوک‌بندی جدید جهان را براساس اقتصاد کشور‌ها دانست نه مرزهای سیاسی و ژئوپليتیک و افزود: در سال‌های اخیر تلاش بر این بوده که به هر نحوی از دنیا فاصله بگیریم و روند فکری جهانی شدن را زیر سوال ببریم این در حالی است که در دنیای پیش‌رو بلوک‌بندی‌ها و مرزبندی‌های سیاسی و ژئوپليتیک دیگر نخواهد بود و همه کشورها به‌ویژه کشورهای عربی در حال گسترش همکاری‌های اقتصادی با یکدیگر هستند.

 اما هنوز در ایران درباره اهمیت بخش خصوصی بحث می‌شود

سریع‌القلم یادآور شد: ما در ایران مدعی هستیم که پیشرفت‌های علمی زیادی در سطح ملی داشتیم و معیارمان برای این پیشرفت‌ها تکیه بر مقالات علمی بوده که منتشر شده و مدعی هستیم مقالاتمان در سال‌های اخیر روند رو به رشدی داشته است.این‌که زیاد بنویسیم اهمیت چندانی ندارد امروز در دنیا به هر کاری از جمله مقاله‌نویسی به واسطه بین‌المللی بودنش اهمیت می‌دهند نه صرفا جنبه‌های ملی‌اش. به اعتقاد او؛ «بسیاری از روش‌ها، اندیشه‌ها و روندهای جامعه ایران کهنه است و تفکرات جامعه ما نسبت به امنیت ملی از 45 سال گذشته تغییر نکرده و همانند دهه60 میلادی در بلوک شرق فکر می‌کنیم. این در حالی است که کشور ژاپن 140 سال پیش به‌خصوصی‌سازی اندیشید اما هنوز در ایران درباره اهمیت بخش خصوصی بحث می‌شود و به یک اجماع ملی در این موضوع نرسیدیم که بخش خصوصی مبنایی برای استقلال است.»

 سالم‌سازی یک نظام اجتماعی با تفکیک قدرت اقتصادی از سیاسی میسر است

دکتر سریع‌القلم مبانی سلامت را با توجه به ذات انسان‌ها در دنیا مشابه دانست و گفت: روش نو کردن اندیشه‌ها کار با دنیاست، نظریه حاکم در نظام بین‌الملل، پیوند است و امروز دیگر همه به هم متصل شده‌اند و برتری از بین رفته و رقابت و مزیت نسبی مبنا قرار گرفته است. او در ادامه این جلسه یکی از ویژگی‌های یک سیاستمدار خوب را آشنایی او با آمار دانست و گفت: باید سیاستمدار خوب متوجه تفاوت آمار کشورها باشد. رابطه آموزش، دانش و تولید به‌شدت رو به افزایش است و در سال‌های آینده کسانی که در کشورهای پیشرفته مهارت ندارند کنار گذاشته می‌شوند. او پس از بیان این توضیحات به ارائه مباحث نظری خود در موضوع «پیامدهای اجتماعی خصوصی‌سازی اقتصادی» پرداخت. سریع‌القلم، سالم‌سازی یک نظام اجتماعی را با تفکیک قدرت اقتصادی از سیاسی میسر دانست و گفت: در ابتدا باید قدرت سیاسی از قدرت اقتصادی تفکیک شود و تا این امر به وقوع نپیوندد اتفاق پایداری در کشور نمی‌افتد.جامعه می‌تواند بر سیاست ‌گذاری‌های حاکمیت اثر بگذارد، زمانی که قدرت سیاسی و اقتصادی در یک جا متمرکز شوند فرصت رشد انسان و جامعه گرفته می‌شود. اگر این دو از هم تفکیک بشوند آزادی هم از پس این جدایی متولد می‌شود و در بستر این تغییرات است که رسانه‌های آزاد و مستقل هم شکل می‌گیرد. او دومین روش برای سالم‌سازی یک نظام اجتماعی را اندیشه و فکر دانست و آن را به دو واژه لاتین «fact» و «intuition» تقسیم کرد و گفت: هنوز معادل درستی برای این دو واژه در زبان فارسی وجود ندارد. فکت یعنی براساس آمار دقیق مثلا بگویم که 65‌درصد زنان تحصیل‌کرده در ایران بیکار هستند. اگر ما می‌شنویم 50 ایرانی در یک کشتی در راه استرالیا غرق می‌شوند باید ببینیم این متغیر تا چه اندازه برای ما اهمیت دارد؟ اصلا غرق شدن این 50 نفر اهمیت دارد. چه یک ایرانی و چه 50 ایرانی هریک چقدر اهمیت دارد.ین‌که می‌شنویم سالانه 25‌هزار نفر در تصادفات جاده‌ای در کشورمان کشته می‌شوند این تا چه اندازه اهمیت دارد. این‌که نرخ رشد اقتصادی ایران صفر است آیا این متغیر باعث تحرک بیشتر ما می‌شود یا خیر؟ آیا این امر بر نگاه ما به جامعه اثر می‌گذارد. وقتی می‌شنویم دولت امارات وزارت خارجه‌ کشورش را موظف می‌کند که سالانه حداقل چهار کشور را از فهرست کشورهای نیاز به ویزا برای شهروندان اماراتی حذف کند و آخرین کشوری که اماراتی‌ها برای ورود به آن نیاز به ویزا ندارند انگلستان است که اخیرا حذف شد، امارات تعداد کشورهای نیازمند به ویزا را برای شهروندانش اکنون به 65 کشور رسانده است. باید دید کدام متغیر‌ها مهم است تا کشوری از ورود مثلا تجار و دانشجویان استقبال کند. اما اینتویشن یعنی انسان با حدس و گمان و براساس شایعات به قضاوت و استنباط برسد. بسیاری از جملاتی که در کشور ما به‌کار می‌روند اینتویشن هستند مثلا فردی در تلویزیون سخنرانی می‌کند و می‌گوید مدیریت جهان توسط ایران انجام می‌شود. برپایه کدام مستندات چنین قضاوتی دارید؟

مسئولان کشور باید نگاه‌شان را از بولتن‌خوانی به کتاب‌خوانی تغییر دهند تا فکر و ایده تولید شود

اینجاست که جامعه نمی‌تواند براساس آن‌ها برنامه‌ریزی و فکر کند. این موضوع باعث شده تا با ارائه تحلیل‌های غلط به وضع موجود راضی شویم. متاسفانه بسیاری از آنچه گفته می‌شود برپایه حدس و گمان است نه fact و جامعه‌ای که چنین باشد قدرت برنامه‌ریزی و قدرت تولید فکر و اندیشه ندارد. در کشور ما مسئولان کشور باید نگاه‌شان را از بولتن‌خوانی به کتاب‌خوانی تغییر دهند تا فکر و ایده تولید شود در حالی که بسیاری از این‌ها بولتن‌خوان هستند نه کتاب‌خوان. این موضوع در بین استادان دانشگاهی ما نیز وجود دارد.او سومین مساله مهم در سالم‌سازی یک نظام اجتماعی را حاکمیت دانست و گفت: سنت امپراتوری سنت قدیمی اداره کشور ماست، ما تنها یک قرن است که تبدیل به کشور شدیم، قوای مقننه و مجریه باید براساس آیین‌نامه عمل کنند و مقامات کشوری ما درباره مسائلی که به لحاظ حقوقی ارتباطی به آن‌ها ندارند نباید اظهارنظر کنند. در کشورهای دیگر با تفکیک قوایی که وجود دارد مسئولان قوه‌های مختلف اجازه اظهارنظر درباره موضوعاتی که به قوه آن‌ها ارتباطی ندارد را به خود نمی‌دهند اما در ایران مقامات قضایی ما حتی درباره سیاست خارجی هم حرف می‌زنند.

این‌که دولت و حاکمیت مسئول همه‌چیز هست نگاه درستی نیست

وی چهارمین مساله برای سالم‌سازی نظام اجتماعی را تمرکززدایی از مسئولیت با ایجاد توازن میان جریان‌ها و وجود رسانه‌های نقاد و مستقل دانست و توضیح داد: امروزه در دنیا حتی حوزه‌هایی چون امنیت نیز خصوصی‌سازی شده است و این ناشی از بالا رفتن اعتماد به نفس ملی است. این‌که دولت و حاکمیت مسئول همه‌چیز هست نگاه درستی نیست، جامعه برای اثر‌گذاری باید جرات پیدا کند. جامعه بین‌الملل امروز در حال کاهش هزینه‌های نظامی خود است و این موضوع امروزه تبدیل به یکی از مشکلات ناتو شده است. وی افزود: در طول 25سال کار علمی که تاکنون داشتم مجلس ما یک‌بار از یک دانشگاهی درباره مساله‌ای سوال کرده است؟

باید تکثرگرایی را بپذیریم و به این موضوع بها دهیم و این تفاوت را بپذیریم

این موضوع نشان از اهمیت و روحیه تعلق خاطر به کشور ایران دارد. باید تکثرگرایی را بپذیریم و به این موضوع بها دهیم و این تفاوت را بپذیریم. اولین کار عملی ما در این حوزه تفکیک قدرت سیاسی و اقتصادی باید باشد. وی در ادامه بیان کرد: در اروپای قرن نوزدهم پیش از آن‌که دموکراسی وجود داشته باشد رسانه‌های منتقد وجود داشتند و در انگلستان بیش از چهار قرن است که روزنامه‌های آزاد و انتقادی و دانشگاه‌های مستقل وجود دارند. این در حالی است که دموکراسی پدیده قرن بیستم است و نشان می‌دهد که ابتدا شهروندان مدنی شدند و سپس دموکراسی شکل گرفت. اگر بخواهیم عملیاتی فکرکنیم باید فضای رسانه‌ها را در کشور باز کنیم. وقتی فضای رسانه‌ای باز شود فضای جامعه باز می‌شود.

پنجمین راه برای سالم‌سازی نظام اجتماعی را جامعه بزرگ‌تر از دولت با یک شخصیتی شدن شهروندان

استاد سریع‌القلم پنجمین راه برای سالم‌سازی نظام اجتماعی را جامعه بزرگ‌تر از دولت با یک شخصیتی شدن شهروندان و ضرورت کار بین‌الملل دانست و گفت: در جوامعی چون آلمان، سوئد، هلند، فنلاند، جامعه تصمیم می‌گیرد تا دولت چه کار کند زیرا شهروندان نسبت به حقوق خود و جامعه آگاهی دارند. کشور آلمان پس از جنگ جهانی دوم با خاک یکسان شد اما به استثنای دانشمندان هسته‌ای که کشورهای آمریکایی با خود از آلمان بردند هیچ‌کس از مردم آلمان از این کشور خارج نشد و ظرف زمان 17 سال آلمان اقتصاد دوم جهان شد! زیرا مردم آلمان فراتر از «من» شدند. کشوری مثل چین با بین‌المللی شدن از فقر بیرون آمد.سیاستمداران امروز این کشور را با زمان مائو مقایسه کنید، نخست‌وزیر حاضر چین یک اقتصاددان است. 102‌میلیارد دلار این کشور در صنعت توریسم خرج کرده است و امروزه در اکثر کشورها زبان چینی یاد می‌گیرند و این نشان از اهمیت این کشور در جامعه بین‌الملل دارد. بنابراین هرجا یک کشور پیشرفته می‌بینید بدانید بین پیشرفت و میزان تعلق خاطر مردم به کشورشان رابطه مستقیم است. وی ششمین راه برای سالم‌سازی نظام اجتماعی را آزادی به شکل منفی و مثبت آن دانست و توضیح داد: بزرگ‌ترین قدم برای آزادی فکر در ایران خصوصی‌سازی اقتصادی است زیرا معاش مستقل از حاکمیت مبنای آزادی است. باید به جامعه نگاه بازی داشت، آزاد شدن از قیود مقدمه خلاقیت انسان است.

بخش خصوصی به ثبات سیاسی اهمیت می‌هد

او بخش خصوصی را نسبت به صرف زمان حساس دانست و افزود: دستگاه دولتی ضد زمان است اما یک شرکت خصوصی برای تامین سرمایه و بودجه خود تلاش می‌کند و این موضوع او را نسبت به زمان حساس می‌کند. بخش خصوصی به ثبات سیاسی اهمیت می‌هد زیرا می‌داند اگر ثبات سیاسی نباشد نمی‌تواند فعالیت کند. این استاد دانشگاه شهید بهشتی کاهش امراض فرهنگی و اجتماعی را با غیرضروری شدن تملق و کاهش فساد ادارای هشتمین راه سالم‌سازی نظام اجتماعی دانست و بیان کرد: دولت زیر مجموعه اقشار است، در جوامع بین‌الملل جامعه به اعتماد به نفسی رسیده که خود را بالاتر از دستگاه دولتی می‌داند.

جایی که دولت سالار و محور است تملق هم هست

جایی که دولت سالار و محور است تملق هم هست، هرجا که پول مجانی هست فساد اداری وجود دارد اما بخش خصوصی می‌تواند به مرور زمان این روند را اصلاح کند. سریع‌القلم در پایان ارائه این مباحث با طرح دو پرسش «در یک جامعه چگونه ثروت تولید می‌شود؟» و «در یک جامعه چگونه ثروت توزیع می‌شود؟» گفت: ما مشکلات بنیادی در هر دو حوزه داریم، باید فکر و اندیشه در جامعه اصلاح شود، نگاهی که دولت باید به مردم پول بدهد و جامعه‌ای که این را قبول می‌کند نشان می‌دهد که هر دو طرف مشکل فکری دارند.

در جامعه ما تشتت آرا بین نویسندگان و دانشگاهیان و دستگاه‌های اجرایی زیاد است

او همچنین به بیان راه‌حل‌هایی برای برون رفت از این وضعیت پرداخت و گفت: دانش و آگاهی، نقش رسانه و دانشگاه، اجماع تئوریک که شامل اولویت کشور بر قبائل سیاسی، فرهنگ جدید شهروندی، استقلال از دولت و تعامل بین‌المللی که شامل اثر‌گذاری و اثر‌پذیری است، از جمله مسائلی است که می‌توان با پشتوانه آن از وضعیت موجود برون رفت. این تفکرات باید بحث و نقد شود. آشفتگی ذهنی میان ما ایرانیان وجود دارد و این‌که نمی‌دانیم مشکل ما چیست؟ ما نیاز داریم تا همه مشکلات را مطرح کنیم و به دنبال منشاء اصلی آن بگردیم. اولویت‌های ما باید مشخص شود، در جامعه ما تشتت آرا بین نویسندگان و دانشگاهیان و دستگاه‌های اجرایی زیاد است! باید دید به چه متغیری چقدر وزن می‌دهیم. سریع‌القلم در جمع‌بندی نهایی در پاسخ به سوالات مطرح شده توسط حاضران گفت: در مشکلات اقتصادی که در دو سال گذشته در کشور اتفاق افتاد، واکنش جامعه صفر بود! البته منظور از واکنش جامعه اجتماع در خیابان‌ها نیست، این ناشی از این است که ما در تشکل بسیار ضعیف هستیم، یک و نیم قرن است که فکر می‌کنیم برای تغییر باید تظاهرات کنیم اما به راه‌حل دیگر آن که «تشکل» است فکر نمی‌کنیم. مثلا امروز ما به واسطه وجود تشکل‌ها آگاهی پیدا کردیم که بخش اعظم مشکل کشور فقط موضوعات اقتصادی نیست بلکه محیط‌زیست‌مان به‌شدت دچار آسیب شده و دریاچه‌ها خشک شدند و بحران کم آبی به‌شدت بر کشور سایه انداخته و بیم این می‌رود که این کم آبی نسل‌های آینده را با مشکل مواجه سازد و این تشکل‌ها بودند که اطلاع‌رسانی کردند.

تغییر شروع نمی‌شود مگر اینکه «تشکل» تشکیل شود

وی ادامه داد: در کشورهای آسیایی که در حال تغییر هستند مردم برای خود در اجتماع نقش قائل هستند. تغییر شروع نمی‌شود مگر اینکه «تشکل» تشکیل شود، در دانشگاه‌ها سال‌ها تلاش کردیم برای این امر اما گویا بیرون از فضای دانشگاه بیشتر توانستیم کار کنیم. او کشور ایران را متاثر از چندین جهان‌بینی دانست وگفت: آن‌هایی که در ایران به دنبال تغییر هستند در اقلیت قرار دارند و اکثریت خواستار حفظ وضع موجود هستند چون منافع بخش بزرگی به خطر می‌افتد.

گر رسانه ملی ما معتقد به توسعه و فهم بین‌المللی باشد نیمی از برنامه‌های خود را به زبان انگلیسی تولید و پخش می‌کند

این استاد دانشگاه تاکید کرد: اگر رسانه ملی ما معتقد به توسعه و فهم بین‌المللی باشد نیمی از برنامه‌های خود را به زبان انگلیسی تولید و پخش می‌کند و با انرژی که این نهاد ملی دارد می‌تواند ظرف مدت دو سال در فرهنگ جامعه تغییر ایجاد کند. آموزش‌وپرورش ما تئوریک است و آموزش عملی در مدارس نداریم، برای تغییر در فکر فرزندان باید در سن پایین‌تر از 18سال جهان را به فرزندان خود نشان دهیم تا از فرهنگ جهانی مطلع شوند.

سیاست خارجی را از خیابان‌ها جمع کنیم/ پوپولیست‌ها کتاب بخوانند

بی‌گمان، یکی از مهم‌ترین حوزه‌های مطرح که به ویژه در سال‌های اخیر اهمیت بیشتری یافته، حوزه سیاست خارجی است. در این رابطه با دکتر محمود سریع‌القلم به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم. وی استاد دانشگاه شهید بهشتی‌ در گفت‌و‌گویی به مهم‌ترین مسائل مطرح درباره سیاست خارجی کشور و چشم‌اندازهای آتی در این حوزه در دولت جدید پاسخ گفته که در هفت محور عمده‌ به شرح زیر است‌

۱. روند سیاست خارجی ایران در هشت سال گذشته را چگونه ارزیابی می‌کنید و مهم‌ترین کاستی‌های آن ‌در چه محور‌ها و موضوعاتی بوده است؟

اگر بخواهیم مؤدب باشیم که طینت ایرانیان است و نسبت به کسانی که متفاوت هستند منصفانه قضاوت کنیم و بر آنها القاب نگذاریم، باید گفت عملکرد هشت سال گذشته در سیاست خارجی مبتنی بر کم‌دانشی و بی‌دانشی بوده است. گروه بسیار کوچکی که سکان سیاست خارجی را در دست داشتند، نسبت به محیط بین‌المللی، حس داشتند و نه شناخت؛ حس تعارض، حس تقابل، حس نفی. عصبانی بودند. این‌ همان ادامه «مکتب هیجان» در سیاست بود. ما ایرانی‌ها در زمینه‌های بسیاری از جمله معماری، هنر، موسیقی، ادبیات، مهندسی و پزشکی ‌میراث‌ داریم و باید هم افتخار کنیم؛ اما در سیاست هنوز تابع حس، مزاج، عصبانیت و رفتارهای واکنشی هستیم. بسیار باید تربیت شویم تا منطق و عقلانیت بر رفتارهای ما حکم‌فرما شود. این که ما هر آنچه ‌می‌خواهیم پشت تریبون به هر ملتی، دولتی، واقعه‌ای و پرچمی می‌گوییم، ناشی از احاطه هیجان بر زبان ماست. طبیعی است که این عملکرد مبتنی بر هیجان و غریزه، پیامدهای جدی داشته باشد. می‌گویند که زمان تصمیم به قتل در بیشتر موارد کمتر از یک دقیقه است. وقتی شخص عصبانی می‌شود، رفتارهای نامعقول از او انتظار می‌رود. همچنان که سیگار برای قلب مضر است، هیجان و مزاج نیز برای سیاست زیان‌آور است.این دولت با عصبانیت تمام و بدون بررسی‌های لازم فکری، سراغ واقعه‌ای حدود هفتاد سال پیش در آلمان رفت و این خود محرکه‌ای شد تا ۳۴ قطعنامه توسط اتحادیه اروپا، سازمان ملل و آمریکا ‌علیه ایران صادر شد و وضع اقتصاد ما را به شرایط امروز رساند. اگر یک حقوقدان در آن گروه کوچک بود و موارد پیشین بین‌المللی را گوشزد می‌کرد، تلاش می‌شد تا پرونده هسته‌ای ایران از آژانس بین‌المللی در وین به شورای امنیت در سازمان ملل ارجاع نشود. بسیار مفید خواهد بود اگر متفکرین دینی در کشور ما توضیح دهند آیا این عملکرد‌ها ارتباطی با اصول فکری دینی داشته است؟ آیا می‌شود انسان تفنگی را بردارد و به پاهای خود شلیک کند و خود را فلج کند؟ می‌دانیم دین مبانی عقلی و منطقی دارد و با عصبانیت و هیجان مبارزه می‌کند. متأسفانه مجلس ما هم که منتخب ملت است و باید منافع عامه را مد نظر داشته باشد، نسبت به عملکرد سیاست خارجی سکوت کرد. ۶۳ درصد درآمد نفت ایرانی در ۱۰۸ سال گذشته از مظفرالدین شاه تاکنون در همین هشت سال گذشته بوده است. این ثروت بیش از ۷۰۰ میلیارد دلاری می‌توانست ما را یکی از ارکان قدرت منطقه‌ای کند و ایرانی، محترم‌تر و با عزت‌تر زندگی کند. دیپلماسی ما به جایی رسیده که از اکوادور می‌آیند به کنفرانس سوریه در تهران تا سرنوشت آن کشور را رقم زنند.در این دوره، روابط ما با اروپا و جهان عرب قفل شد. با تعدادی از همسایگان، روابط ما تقریباً تعطیل است. آسیایی‌ها بیشترین سوء‌استفاده را از ما کردند. بانکداری، کشتیرانی، بیمه و صادرات نفت ما تحریم شد و ما بناچار به افراد و پول نقد متوسل شدیم تا زندگی روزمره را مدیریت کنیم و ده‌ها مشکل اداری و مالی پدید آمد. تأکید می‌کنم اشکال اساسی در نبود یک سیستم فکری و ‌نیز دانش است. رسانه‌ها و مجلس هم کارویژه انتقادی ندارند تا افکار و سیاست‌های اشتباه و بر خلاف منافع ملی را اصلاح کنند. زمانی در دهه ۷۰ و بخشی از ۸۰، دفتر مطالعات وزارت خارجه مرکز رفت و آمد دیپلمات‌ها و محققان برجسته جهانی بود؛ اما در سال ۱۳۸۶، ۷۵ مؤسسه تحقیقاتی در جهان، مجموعه پژوهشی وزارت امور خارجه را تحریم کردند و آنجا تبدیل به خانۀ ارواح شد. اصالت عقل را در سیاست نپذیرفته‌ایم. تخصص و دانش مقدم است بر دوستی‌ها، تبعیت‌ها، مزاج‌ها و هیجان‌ها. امروز شرایط سیاست خارجی ما حتی از سال‌های اول انقلاب و دورۀ جنگ تحمیلی هم سخت‌تر است. طی سال‌های گذشته، موضوعات سیاست خارجی اولویت نداشتند و تقدم و تأخر خود را از دست داده بودند. انرژی سیاست خارجی همه جا پخش بود و حالت فی‌البداهه داشت. متوجه پیامدهای سخنان و عملکرد‌ها نبودند. روابط بین‌المللی ما به حداقل خود رسیده است. در مقام مقایسه با دوبی و استانبول، فرودگاه بین‌المللی ما در حداقل فعالیت خود است.در توضیح المسائل می‌گوید: شکستن نماز واجب از روی اختیار حرام است، ولی برای حفظ مال و جلوگیری از ضرر مالی یا بدنی مانعی ندارد. چطور ما از طریق عملکرد هیجانی و مزاجی در سیاست خارجی در این حد به خود و به اقتصاد کشور لطمه زدیم و شبکه وسیعی از فساد مالی متشکل از ایرانیان و غیر ایرانیان برای انتقال کالا و خدمات ایجاد کردیم. باید مؤدبانه قضاوت کنیم؛ از یک طرف بی‌دانشی است و از سوی دیگر فقدان انتقاد نهادهایی مانند رسانه‌ها و مجلس که می‌توانستند فرآیند اصلاح افکار و سیاست‌ها را رقم بزنند. امروز در دور افتاده‌ترین روستاهای کشور، شهروندان ایرانی می‌دانند تغییر در سیاست خارجی، مهم‌ترین مبنای بهبود وضع اقتصادی است.

۲. به نظر شما ضعف سیاست خارجی ایران در سال‌های اخیر بیشتر حاصل عوامل ساختاری، کارگزاری یا نهادی بوده و هر یک از این عوامل چه نقشی در این زمینه داشته‌اند؟

ضعف در هر دو بخش ساختاری و کارگزاری بوده است. اگر ما اجماع کلان نخبگان سیاسی را در کشور داشته باشیم که جهت‌گیری‌ها مشخص باشد، طبیعی است دولت‌ها که به قدرت می‌رسند، نمی‌توانند در این حد، زاویه ایجاد کنند و عملکردی داشته باشند که شالودۀ اقتصادی و سیاست خارجی را زیر و رو کند. ورود و خروج دولت‌ها در حکومت‌ها مانند دوندگان دو امدادی است که چوب مدیریت و کشورداری را به یکدیگر می‌سپارند. وقایع نشان می‌دهد ما به این وضعیت و شرایط نرسیده‌ایم. در فرآیندهای انتخاباتی کشور ما، یکباره گروهی به قدرت می‌رسند که تقریباً هیچ تجربه‌ای در کشورداری و مسائل سیاست خارجی ندارند. اگر این شرایط در یک کشور تازه تأسیس شده بود، تعجبی نداشت ولی ما باید بهتر از این عمل کنیم. ایجاد ثبات مهم‌ترین اصل در حکمرانی است البته شخصیت شلوغ و پرحادثه از یک طرف و رفتارهای کوتاه مدت ما از سوی دیگر، فرصت ثبات بخشیدن به حوزۀ مدیریت را نمی‌دهد. طبیعی است که نخست باید ساختار‌ها را اصلاح کنیم تا کارگزار در آن قالب بهتر عمل کند. افکار و رویه‌های ما بیش از اندازه نوسان دارد. کار سنگین فکری لازم است تا در کشور ثبات فکری و رویه‌ای صورت پذیرد. بیش از اندازه در دستگاه دولتی، کار‌چاق‌کن وجود دارد. اگر 10 درصد امور، فکری باشد خیلی امور با کارآمدی بالاتری پیش می‌رود. تشکیل یک حکومت کارآمد را نباید دست‌کم بگیریم، به ویژه در این جهان پیچیده و تو در تو هر تعامل یا تقابلی در سیاست خارجی به نحوی باید در راستای منافع عامه مردم باشد و بر زندگی آن‌ها، اثرات مثبتی به جای گذارد. هر ریالی که دولت ما در خارج هزینه می‌کند باید برای مردم سودده باشد. مجلس و رسانه‌های یک کشور باید قدرتمند و با نفوذ باشند تا ‌مرتب عملکرد دولت را زیر نظر داشته و تذکر دهند. به این دلیل است که جامعه مدنی و تفکیک قوا اصالت حقوقی دارند، چون تنظیم کننده و میزان الحراره هستند. من به عنوان یک دانشجوی علم سیاست، رسانه‌ها را حتی مهم‌تر از قوه مقننه در تنظیم رفتار دولت می‌دانم. این مجموعه به ما ساختاری ارائه می‌دهد که مدیریت دولت، قانون‌گذاری و دستگاه‌های نظارتی معنا پیدا می‌کنند.

۳.به نظر شما اولویت‌های دولت جدید در عرصه سیاست خارجی باید به چه ترتیبی باشد و مهم‌ترین چالش‌های دولت جدید در عرصه منطقه‌ای و جهانی کدامند؟

مهم‌ترین اولویت دولت جدید، تغییر سریع تصویر ایران در منطقه و جهان است؛ تصویری که نشان دهد افرادی مؤدب، با فرهنگ، اصیل، با دانش، مجهز به عفت کلام، خویشتن‌دار و فهیم نسبت به منافع و مصالح ملی در دستگاه دولتی مسئولیت پذیرفته‌اند. عده‌ای که قبلاً هواپیما سوار شده‌اند، سیر هستند، غذای خوب خورده‌اند، زندگی متعارفی داشته‌اند و با جهان آشنایی دارند، منافع دیگران را نیز در نظر می‌گیرند و از همه مهم‌تر از ثبات فکری برخوردارند، قابل اتکا‌ هستند و ظرفیت تغییر جهان‌بینی پنج بار در یک روز را ندارند. اصول فوق را که بنده شمردم در همسایگی، دوستی و تجارت هم صدق می‌کند. روابط کشور‌ها بیرون از این قواعد نیست. مبانی که باعث اعتبار ژاپن و آلمان شده، تابع همین نکات است؛ بنابراین، نخست باید دنیا احساس کند و سپس به یقین برسد که ما در ایران دولتی متشکل از افراد فهیم و با اصالت داریم. دومین اولویت، رفع نگرانی‌های دیگران نسبت به سخنان و کارکرد ماست. اگر ما می‌خواهیم با عزت و احترام زندگی کنیم، چه لزومی دارد با سخنان بیهوده و کارهایی که نمی‌خواهیم انجام دهیم دیگران را تحریک کنیم؟ ما سخنانی می‌گوییم و وارد موضوعاتی می‌شویم که به ما و مصالح ما هیچ ارتباطی ندارد. بعد دیگران تحریک ‌و ‌علیه ما بسیج می‌شوند و کارهایی انجام می‌دهند و ما را تحریم می‌کنند و با بی‌تدبیری، خودمان را گرفتار می‌کنیم. می‌گویند ملانصرالدین جایی نشسته بود و هر چند دقیقه، بلند فریاد می‌کشید. علت را پرسیدند. گفت: این سوزنی که به خودم می‌زنم، خیلی درد دارد و مجبورم داد بزنم. دولت جدید باید صرفاً بر مصالح مردم ایران متمرکز شود. سیاست خارجی باید در خدمت مردم ایران باشد. موضوعات، وقایع و کشورهایی که در مدار منافع مردم ایران نیستند، نباید وقت و انرژی کشور را بگیرند. این‌ همان عقلانیت در سیاست خارجی است. بولیوی و کومور چه ربطی به ما دارند؟ اگر ما هزینه و فایده کنیم، شرایطی را فراهم می‌کنیم که در حوزۀ خلیج فارس و آسیای مرکزی اتومبیل تولید کنیم و نه در ونزوئلا. متأسفانه مجلس ما به این تصمیم‌گیری‌های نادرست اعتراض نکرد. جهان باید احساس کند ایران یک کشور نرمال است و نه کشوری که باید از آن فاصله گرفت، ترس داشت و نگران سخنان و عملکرد افراطی آن بود. سیاست خارجی هر کشوری قاعدتاً نماد فرهنگ اجتماعی آن است. میانگین ایرانی، رادیکال نیست. لایه‌ای حاشیه‌ای از ما رادیکال است. تندروی و تندخویی میراث چپ‌های دهه ۳۰ و ۴۰ هستند. در فرهنگ اجتماعی ایرانیان و در فرهنگ اسلامی، تندخویی جایگاهی ندارد. اولویت سوم، متمرکز شدن سیاست خارجی بر بهبود وضع اقتصادی است. به جز کره شمالی و بلاروس، این هدف سیاست خارجی تمام کشورهای جهان است. هر چند وقت یک بار مانند دو روز پیش می‌شنویم که تعدادی ایرانی در کشتی‌های قاچاق انسان از اندونزی به استرالیا، در دریا غرق شده‌اند. این ‌در شأن ایرانی نیست. کشور امارات با عملکرد مثبتی که دارد هر سال سه تا پنج کشور را اقناع می‌کند که از شهروندان اماراتی روادید نخواهند ‌و این رقم در حال افزایش است. قدیم به واسطه رفتار درست ‌و صادقانه یک تاجر، نام او خود اعتبار بود. کشور‌ها هم این گونه هستند. سیاست خارجی جز تسهیل روابط اقتصادی، کار دیگری ندارد. ورود و دخالت در هر موضوعی که باعث خدشه دار شدن این اصل شود، قاعدتاً از اولویت‌های سیاست خارجی خارج می‌شود. بزرگ‌ترین چالش دولت جدید در سیاست خارجی، اجماع سازی داخلی میان نهادهای کلیدی قدرت برای متمرکز شدن بر رشد و توسعه اقتصاد ملی است. مبنای فلسفی این اجماع سازی این است که حکمرانی مطلوب و ماهیت وجودی یک حکومت، توجه به خواسته‌های مردم، عزت یک ملت و ثبات زندگی آنهاست. ما مسئول حل و فصل مشکلات مردم کره زمین نیستیم. دولت و حکومت در ایران مسئول حل و فصل مشکلات مردم ایران است. اگر ما بر این اصل متمرکز شویم، بالا‌ترین سطح از امنیت ملی را تأمین کرده‌ایم و کسی هم با ما کاری ندارد. اگر در درون به اجماع برسیم، می‌توانیم در صحنۀ بین‌المللی، مؤثر باشیم و در دیپلماسی به نتیجه برسیم.

 

4.با مشخص شدن نتیجه انتخابات، بحث‌های فراوانی در عرصه داخل و خارجی درباره بازگشت «اعتدال» و «عقلانیت» به سیاست خارجی کشور مطرح شد. شما با توجه به شعارهای مطرح ‌و افرادی که ‌بالقوه برای به دست گرفتن سکان سیاست خارجی دولت جدید مطرح هستند، چشم‌انداز این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اطمینان دارم ماهیت دولت جدید، معتدل و عقلایی است؛ اما میزان موفقیت آن تابع صحنۀ سیاست داخلی و عملکرد جریان‌های خارج از دولت است. به تازگی اقای مهندسی گفته بود اعتدال گرایی‌ همان مبارزه با استکبار است. البته مبارزه با استکبار، مشروط به این که ما مشکلات کلیدی خود را حل کرده باشیم، می‌تواند برای خودش هدفی باشد، ولی این آقای مهندس می‌دانند که بنا بر آمار رسمی، چهار میلیون معتاد در ایران وجود دارد. حدود بیست هزار نفر سالانه در جاده‌ها کشته می‌شوند. از نظر فساد مالی، ایران جزو ده کشور اول جهان است. ایران بالا‌ترین نرخ مهاجرت نخبگان را دارد. کشور طی دهه‌های آینده با مشکل جدی آب روبه‌روست. ما به عنوان یک کشور مذهبی، رتبه چهارم طلاق در جهان را داریم. آیا عقل و منطق ایجاب نمی‌کند دولت به این مسائل بپردازد؟ پایه‌ای‌ترین سطح تحلیل در عقلانیت، پرداختن به مشکلات مردم ایران است. بسط عدالت در آفریقا و وحدت سیاسی در جهان از مشتقات خیال بافی و تخیل هستند. شاید برای فیلم‌سازی و گفت‌و‌گوی ویژه آخر شب تلویزیونی مفید باشند، اما حکمرانی بر پایه واقعیت است نه تخیل. بسیار روشن است که ادبیات و اولویت‌های دولت جدید متفاوت است و تا میزانی که بتواند جمیع سیاست ‌مداران و نهاد‌ها را پیرامون مصالح ملی جمع کند، خواهد توانست عقلانیت را در سیاست خارجی تحقق بخشد. عملکرد «چوئن لای» می‌تواند الگویی برای این دولت باشد. او با آرامش و بدون هیاهو، اجماعی نزد نخبگان ایجاد ‌و مقدمات ورود چین به عرصه قدرتمندی اقتصادی و ملی را فراهم کرد. همراهی نسل اول انقلاب با عقلانیت دولت یازدهم بسیار کانونی است. با این منش، تاریخ بهتر قضاوت خواهد کرد.

5.چشم‌انداز حل بحران هسته‌ای و کاهش تحریم‌ها در دوره جدید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شاید اولین اتفاقی که باید بیفتد، این است که برنامه هسته‌ای ایران از حالت سیاسی و امنیتی به یک موضوع فنی و علمی و تکنیکی تبدیل شود. تغییر تصویر، کاهش نگرانی‌ها، ادبیات منطقی و معقول، تمرکز بر منافع ملی و بهبود وضع اقتصادی می‌تواند فرآیند اصلاح وضعیت را تسهیل کند اما کار آسانی نخواهد بود و زمان‌بر است. یک سخنرانی هیجانی و مبتنی بر مزاج و حس، می‌تواند سیاست خارجی یک کشور را برای سال‌ها تخریب کند. بعد ده‌ها سخنرانی معقول و چند سال کار منطقی می‌طلبد تا گذشته را تطهیر کند. بحث این است که نزدیک به 90 درصد وضعیت اقتصادی و موضوع تحریم، بازتاب عملکرد سیاست خارجی در سال‌های گذشته است که اگر بخواهیم یک ایرانی اصیل باشیم و مؤدبانه قضاوت کنیم، نتیجه بی‌دانشی ما از قواعد بازی در سطح جهانی است. اگر کشوری هم ما را تحریک کند، طبیعی است واکنش نشان دهیم. به همین علت است که حقوق‌دانان، بهترین سیاست مداران هستند، چون مراقب سخنان خود حتی در حد حرف اضافه هم هستند. بنابراین، دقت و عفت در کلام نه تنها در سیاست، بلکه همه جا، احترام، منزلت و عزت به دنبال می‌آورد. در سیاست بین‌الملل، گاهی واکنش‌ها سال‌ها طول می‌کشد. دوگل رییس جمهور فرانسه سه سال و نیم صبر کرد تا سر موقع به سخنان سخیف یک سفیر در پاریس واکنش نشان دهد. شاید کشوری بیست سال صبر کند تا نسبت به سوزاندن پرچمش که نماد یک ملت است، از خود واکنش نشان‌ دهد. حسی و مزاجی و هیجانی عمل کردن در سیاست بسیار خطرناک است. به این علت، نخبه گرایی که مظهر عقلانیت است، بهترین روش کشورداری است و پوپولیسم همه جا، خسارت‌های جبران ناپذیری به بار آورده است. ما که کومور و بولیوی نیستیم که کشور را گروهکی مدیریت کنیم و در نتیجه پوپولیستی. ایران تنها کشور در کل خاورمیانه، شمال آفریقا و آسیای مرکزی است که از هر تخصص قابل تصوری از هنر گرفته تا معماری و اقتصاد، حقوق، علوم پایه، پزشکی و مهندسی در آن شمار چشمگیری از افراد قابل اعتنا هستند و بعضاً در سطح جهانی معتبرند؛ بنابراین، بحران هسته‌ای و موضوع تحریم‌ها معلول هستند. موضوع و علت، منطق حکمرانی و ورود افراد سیر به حوزۀ مدیریت است که اول خداترسی و بعد ترس از قانون و خبرنگار در آن‌ها نهادینه شده باشد. بنا بر آمار بانک مرکزی، در هفت سال گذشته هر یک ساعت، ۷۵۰ فقره چک در بانک‌های ایران برگشت خورده است. رئیس ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز اعلام کرده که ۴۵۵ شرکت، ارز دولتی گرفته‌اند و برای کالاهایی که باید می‌آوردند اقدامی نکرده‌اند. نکته اساسی این است که باید ساختار حکمرانی را اصلاح کرد و قانون گرایی به وجود آورد. سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است. دولت جدید با چالش‌های عظیمی رو به روست تا نه تنها در داخل به اصلاح ساختار‌ها بپردازد، بلکه نمایی معقول از جامعه و کشور به محیط بین‌المللی عرضه کند. اصلاح ساختار اقتصادی کشور کاری کهکشانی خواهد بود. اگر دولت جدید با کارآمدی و قانون مداری و ضابطه محوری امور را پیش ببرد، در صحنه بین‌المللی هم احترام لازم را کسب خواهد نمود. در ‌نهایت، عادی شدن موضوع هسته‌ای، کاهش تحریم‌ها و بهبود وضع اقتصادی به همراهی همه جریان‌ها و نهاد‌ها با دولت یازدهم وابسته است تا به مصالح و منافع ملی دست یابیم و از ادبیات ماجراجویانه به حکمرانی مبتنی بر عقلانیت سوق پیدا کنیم

۶. به نظر شما در دوره پیش رو، روابط ایران با کشورهای مهم منطقه، به ویژه ترکیه، عربستان و قطر چگونه خواهد بود و موضوع سوریه تا چه حد در این باره اثرگذار خواهد بود؟

در تداوم بحث‌های گذشته مبنی بر تمرکز و اولویت بندی در سیاست خارجی، مهم‌ترین موضوع منطقه‌ای کشور ما در ماه‌های آتی، بازسازی روابط با عربستان است. عربستان تأثیرگذار‌ترین کشور در کل خاورمیانه و شمال آفریقاست که متأسفانه روابط سیاسی با ریاض تقریباً به تعطیلی کشانده شد. با توجه به ظرفیت‌های قابل توجه در دولت جدید، امید به بازسازی این روابط وجود دارد. هنوز عربستانی‌ها به اهمیت و اعتبار توافق یک دهه پیش رییس جمهور منتخب که آن موقع در سمت دبیر شورای عالی امنیت ملی صورت پذیرفته بود، اشاره می‌کنند. عربستان مهم‌ترین صحنه گردان بهار عربی است. هماهنگی با عربستان منافع دراز مدت فراوانی برای مردم ایران دارد. رابطه با عربستان در حدی که منافع طرفین به رسمیت شناخته شده و سهمی بر یکدیگر قائل شوند، باعث خواهد شد که جایگاه ایران در منطقه شامات محفوظ بماند. اگر تحولات به صورتی رقم بخورد که حکومت بشار اسد از میان برداشته شود و اسرائیل به سراغ حزب الله در جنوب لبنان برود، موقعیت ایران در منطقه بسیار محدود خواهد شد. در نظر داشته باشید که اخوانی‌ها در بهار عربی مشکل پیدا کرده‌اند و دولت‌های آمریکا و اسرائیل به تازگی انتخاب شده و ثبات در سیاست‌گذاری دارند. از این رو، ماتریس قدرت ایجاب می‌کند ایران با عربستان و سپس با ترکیه به مذاکره بپردازد و به جای از دست دادن ۹۰، حداقل ۳۰ را در آینده برای خود محفوظ دارد. چه ما بخواهیم و نخواهیم و چه مورد وثوق ما باشد یا نباشد، به ترتیب اولویت، عربستان و ترکیه، کانون سیاست منطقه‌ای هستند و ما می‌توانیم درصدی از ماتریس قدرت منطقه‌ای را با هماهنگی این دو کشور به دست آوریم. رابطۀ مساعد با عربستان در تنش زدایی سیاست خارجی ایران و همچنین حل و فصل مسالمت آمیز موضوع هسته‌ای و تخفیف تحریم‌ها بسیار مؤثر خواهد بود. سرنوشت سوریه در مهم‌ترین سطح با توافقات روسیه و آمریکا تعیین خواهد شد و در سطح بعدی در دینامیزم سیاسی مثلث ایران، ترکیه و عربستان. برای آن دسته از ما دانشگاهیان که به قدرت ملی کشور می‌اندیشیم و علاقه‌مندیم ایران یک کشور اثرگذار اقتصادی و سیاسی منطقه‌ای باشد، امیدواریم دستگاه دیپلماسی از مهندسین، اطبا و فیزیک خوانده‌ها و شیمی خوانده‌ها به حقوق‌دانان و اقتصاد‌دانان انتقال پارادایمیک پیدا کند؛ کسانی که قدرت را می‌فهمند و به صورت تدریجی و با حوصله و سخنان سنجیده و اجماع داخلی، قدرت و منزلت کشور را ارتقا می‌بخشند. با توجه به حساسیت‌های مشروعی که در جمهوری اسلامی نسبت به استقلال سیاسی کشور وجود دارد، عاقلانه خواهد بود اگر با هماهنگی با عربستان و ترکیه، سهم مهم منطقه‌ای خود را در قدرت و ثروت تعیین کنیم. در غیر این صورت، کلیه اسباب به حاشیه راندن بیشتر ما موجود است.

۷. آیا با توجه به شرایط و پتانسیل‌های موجود، دولت روحانی موفق خواهد شد شرق‌گرایی افراطی (اتکا به روسیه و چین) در سیاست خارجی ایران را کاهش داده و نوعی توازن را در روابط با شرق و غرب برقرار کند؟

تصور نمی‌کنم تمایل کشور به شرق با انتخاب بوده، بلکه بیشتر شرایط ما را به این سمت سوق داده است. به عنوان یک واقعیت، جامعه ایرانی تمایل به غرب دارد، نه شرق. من صد‌ها فرد به شدت مذهبی و حتی انقلابی می‌شناسم که ترجیح داده‌اند فرزندانشان در یک کشور اروپایی یا شمال آمریکا تحصیل کنند تا در یک کشور آسیایی. کسانی که این واقعیت را نفی می‌کنند، بیشتر دلایل روانی دارد تا عقلی و علمی. این که ایرانی‌ها تمایل به غرب دارند، دلایل صرفاً سیاسی یا ایدئولوژیک ندارد، بلکه به خاطر علاقه همه ایرانی‌ها به کیفیت است: ایرانی‌ها یخچال خوب می‌خواهند، هواپیمای خوب می‌خواهند، مواد غذایی خوب می‌خواهند، خدمات خوب می‌خواهند و این ویژگی‌ها را در مغرب زمین پیدا می‌کنند؛ بنابراین، حتی اگر به لحاظ سیاسی، کشور ما در مقطعی تمایل شرقی پیدا کند، به لحاظ اقتصادی و در ‌نهایت در صنایع کلیدی مانند نفت، گاز و پتروشیمی تمایل دستگاه اجرایی و بخش خصوصی ما به کالا و خدمات غربی است. ارتباطات علمی و فناوری ما عمدتاً با غرب است. سیاست خارجی یک کشور تحت تأثیر بافت اجتماعی و فرهنگ عمومی است.نزدیک به دو میلیون نفر ایرانی با ثروتی معادل پانصد میلیارد دلار در غرب زندگی می‌کنند و این واقعیت ‌انکار‌شدنی نیست. غرب را نمی‌توان delete کرد؛ افزون بر این که شرق هم قابل اعتنا شده و قدرت و ثروتش با غرب متمایل به تساوی است. کشور ما مانند ترکیه چند لایه ملی، اسلامی، غربی و شرقی دارد. اگر ما روابط حسنه‌ای با همسایگان جنوبی خود داشتیم، می‌توانستیم با پتانسیل‌های مهندسی ایرانی‌ها، نقش مهمی در ساختار عمرانی کشورهای عربی حوزه خلیج فارس داشته باشیم. این شش کشور در سال حدود چهارصد میلیارد دلار درآمد نفت دارند و اگر نیمی از آن صرف پروژه‌های عمرانی شود، ایران ‌بالقوه می‌توانست نقش اقتصادی هند را در این منطقه بازی کند. حدود یک میلیون مدیر و مهندس هندی در این منطقه کار می‌کنند.اگر ما سیاست خارجی و امنیت ملی را اقتصادی تعریف کنیم، خود به خود با اتکا‌ترین راهبرد بازدارندگی را به ارمغان آورده‌ایم. لازمه این امر، انتقال پارادایمیک نسل اول انقلاب است که با مدیریت دولت جدید، به نسل سوم اعتماد کند و به تدریج در سال‌های آتی، کشور را به سمت و سوی توسعه ملی و تولید ثروت هدایت کند. اگر اتاق‌های فکر فعال شوند و کسانی که استنباط‌های مشترک از مصالح ملی دارند دور هم جمع شوند، می‌توانند وزن شرق، وزن غرب، وزن همسایگان و غیره را تنظیم کنند. جغرافیا و فرهنگ و اِکُوسیستم ما، راهبردهای مشخص را پیش روی ما می‌گذارند. راهبرد سیاست خارجی ما وجوه فراوانی دارد. نه به خاطر فکر و سیاستگذاری، بلکه به واسطه جغرافیا و نفت، ضدیت فعلی ما با غرب تاریخ انقضا‌ دارد. آرای روستا‌ها در تمایل به بهبود وضع اقتصادی و تغییر جهت گیری‌های سیاست خارجی در انتخابات ۹۲ نیز بر این اصل صحه می‌گذرد، چه رسد به شهر‌ها و نسل جوان. مردم عموماً به بهبود روابط خارجی و به ویژه با غرب رأی مثبت دادند. بگذریم که از سال ۱۳۶۸ تاکنون، به ویژه در انتخابات ریاست جمهوری، عامه مردم ایران به سه اصل رأی مثبت داده‌اند: بهبود وضع اقتصادی، آرامش اجتماعی و روابط معقول بین‌المللی.معقول آن است که توازنی بین تمامی وجوه داخلی و بین‌المللی برقرار کنیم. هم طراحی این راهبرد و هم اجرای آن محتاج سیاستمدارانی با دانش و علاقه‌مند به خاک است. بد نیست عملکرد مائو و حزب کمونیست چین بین سال‌های ۱۹۷۵ – ۱۹۶۵ را با دقت بخوانیم. سیاست خارجی را از خیابان‌ها جمع کنیم. به پوپولیست‌ها بگوییم بروند کتاب بخوانند و کمتر سخن بگویند. نسل اول انقلاب می‌تواند با شجاعت به کمک دولت جدید آید تا ایران را از ناکارآمدی نجات دهد. مدارهای گسترش کارآمدی، تعامل معقول داخل با خارج است. بدون کار بین‌المللی نمی‌توان کارآمدی را در داخل به وجود آورد؛ نکته‌ای که این دانشجوی علم سیاست از ۱۳۶۹ مطرح کرده است. اگر نسل اول این راه را گزیده و با پیچیدگی و حتی ابهام به فرایند اجماع سازی داخلی کمک کند، تاریخ منصفانه‌تر قضاوت خواهد کرد.

 

 

 

 

سریع‌القلم: ما ایرانی‌ها جهان‌مداریم؛ چون روزی امپراطوری بوده‌ایم

 

 

 

یکی دیگر از برنامه‌های دیداری با اهل قلم، عصر روز دوشنبه 22 خرداد با حضور محمود سریع‌القلم و حسین پاکدل به بهانه دیدار مخاطبان کتاب‌های سریع‌القلم با این نویسنده، در فروشگاه مرکزی شهر کتاب برگزار شد.

سریع‌القلم در ابتدای این برنامه گفت:‌ هر کشوری به شما فرصت‌ها و فضاهایی می‌دهد که فکر می‌کنم وظیفه هر فرد، خانواده و حکومت است که تمام امکانات فضای متفاوت بودن را در اختیار خودمان قرار بدهیم و فراموش نکنیم که در فرایند تغییر ممکن است فراز و فرود هم داشته باشیم.

پاکدل با اشاره به سخنان سریع‌القلم گفت: این حرف شما من را به یاد ضرب‌المثلی می‌اندازد که می‌‌گوید وقتی در زورخانه بسته باشد، پشه هم می‌تواند دعوی پهلوانی کند.

سریع‌القلم گفت: با توجه به ضرب‌المثلی که گفتید به یاد سخنی از نخست‌وزیر چین در دهه 80 افتادم. وقتی در آن زمان درهای کشور چین در حال گشوده شدن به روی کشورهای خارجی بود، بسیاری از اعضای حزب کمونیست به او ایراد گرفتند که وقتی که می‌خواهی پنجره‌ها را به روی دیگران باز کنی، نمی‌دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد. نخست‌وزیر هم در پاسخ به این افراد گفت: وقتی پنجره‌ها را باز می‌کنید، ممکن است پشه هم به داخل خانه بیاید، اما باید این قدر اعتماد به نفس داشته باشید که هوای تمیز و پشه‌ها را مدیریت کنید.

پاکدل گفت:‌ ما پایمان روی زمین است، ولی باید یک جامعه آرمانی برای خودمان ترسیم کنیم. از آقای سریع‌القلم می‌خواهم که جامعه آرمانی خودشان را تعریف کنند. شما در مثال‌هایی که در کتاب‌هایتان زده‌اید هیچ وقت به جامعه آرمانی اشاره نکرده‌اید، بلکه از هر کشوری مثال‌هایی زده‌اید که زیبا هم هستند. مثلاً ترافیک در تهران وحشتناک است، اما در امارات متحده عربی بی‌نظیر است. اگر راه دور نرویم وضعیت ترافیک در جزیره کیش خودمان بسیار راضی‌کننده و خوب است، اما در امارات به راحتی یک کتابفروشی پیدا نمی‌کنید یا حتی یک سالن تئاتر؛ البته به تازگی یک سالن و مجموعه برزرگ تئاتر برای اماراتی‌ها ساخته شده است. اما از منظر نگاه توسعه‌ای، جامعه ما امروز به سمت توسعه حرکت می‌کند. آقای سریع‌القلم شما جامعه آرمانی خودتان را شرح بدهید.

سریع‌القلم در ادامه سخنان پاکدل گفت: ترجیح می‌دهم ابتدا چارچوب بحث را بچینم. مهندسان اول فونداسیون ساختمان را می‌سازند، بعد ساختمان را می‌سازند. فونداسیون این بحث این است که اول بدانیم موضوع توسعه موضوعی است که از یک جای دیگر پیش ما آمده است و برای ما نیست. این خیلی خوب است که در کشور درباره توسعه بحث بشود. توسعه و مشتقاتش در یک مقطعی زمانی در چند قرن اخیر در جهان روی داد و از آن یک مدل تسری پیدا کرد. ژاپن 140 سال پیش آن را قبول کرد، چینی‌ها 40 سال پیش و ترکیه هم 25 سال پیش. امروز میزان تولید ناخالص ملی برزیل از انگلیس بیشتر از است. از روسیه هم بیشتر است.

مدل توسعه دیگر غربی نیست

مولف کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» گفت: من سخنرانی مسئولین کشور را با دقت می‌خوانم و با روش‌هایی که در علم سیاست داریم مقایسه می‌کنم. ما هنوز می‌گوییم جهان غرب و هر شب هم در اخبار تلویزیون نشان می‌دهیم که در یونان یا دیگر کشورهای اروپایی چه خبر است. غرب به معنایی که 50 سال پیش بود، نیست ولی ما حاضر نیستیم نظریاتمان را درباره‌اش به روز کنیم. می‌خواهم بگویم مدل توسعه، دیگر غربی نیست، بلکه مدل توسعه چیزی است که امروز در چین به آن عمل می‌شود. در حال حاضر سرمایه‌گذاری‌های بزرگی در ویتنام در حال شکل‌گیری است. توسعه امری جهان‌شمول است و دیگر هم از غرب نمی‌آید. ممکن است تا 10 سال دیگر مدل‌های توسعه آسیایی داشته باشیم. زیرا شرقی‌ها به ما نزدیک‌تر از غربی‌ها هستند و خیلی دیر به کاروان توسعه پیوستند. مدل غربی‌ها هم در طول زمان فراز و فرود زیادی داشته است. وی افزود: یک نکته مهم هم این که توسعه در غرب ترتیبی بوده است ولی در کشور ما تصمیمی است و ترتیبی نیست. یعنی باید تصمیم بگیرم تا توسعه پیدا کنیم اما توسعه در غرب پله به پله و به ترتیب پیش رفت. ما در کشورمان در رابطه با اقتصاد باز و بخش خصوصی، 300 عنوان کتاب داریم. ما باید در مسیر توسعه با تصمیم و یادگیری حرکت کنیم. طی 30 سال گذشته حدود 400 همایش درباره بخش خصوصی در ایران داشتیم در حالی که ژاپنی‌ها 140 سال پیش این تصمیم را گرفتند که اگر کشوری می‌خواهد پیشرفت کند، باید معاش مردم را به بخش خصوصی واگذار کند. به نظرم ترسیم جامعه آرمانی یک حالت تخیلی پیدا می‌کند. می‌توان این کار را کرد اما می‌توانم در فرصت کوتاهی که دارم، معیارهای توسعه یافتگی را بگویم.

کسی که از دولت پول نگیرد، دین و ایمانش برای خودش خواهد بود

سریع‌القلم گفت:‌ در علوم انسانی عاقل‌ترین فرد کسی است که بحثش را جمع‌کند و در موجزترین شکل ارائه دهد. همه ما افرادی را دیده‌ایم که برای بیان یک مفهوم ساده 45 دقیقه زمان صرف می‌کنند. اگر بخواهم کلام را جمع کنم باید بگویم مهمترین معیار توسعه‌یافتگی این است که اکثریت مردم یک جامعه درآمدشان از دولت نباشد. به نظرم این پایه‌ای‌ترین بحث است. وقتی درآمد و عابربانکم، ماشینم و مسکنم از دولت نباشد، آزادی فکر دارم. خدا روح گذشتگان را شاد کند. پدربزرگم در جوانی‌ام به من می‌گفت کسی که از دولت پول نگیرد، دینش و ایمانش برای خودش خواهد بود. استقلال مالی مقوله بسیار مهمی است. توصیه می‌کنم کتاب «آینده آزادی»‌ نوشته فرید ذکریا را بخوانید. این کتاب مدتی در بازار نبود ولی در حال حاضر در بازار نشر وجود دارد. ذکریا در این کتاب اشاره می‌کند که در غرب، اول مردم از نظر اقتصادی مستقل شدند، بعد استقلال سیاسی به دست آوردند. دموکراسی بیشتر از 70 سال عمر ندارد و فقط یک قرن است که مردم اروپا و آمریکا می‌توانند با شناسامه‌هایشان رای بدهند در حالی که نظام‌های انتخاباتی 300 ساله هستند ولی همه نمی‌توانستند رای بدهند. نویسنده کتاب «عقلانیت و آینده توسعه یافتگی ایران» افزود: پس غرب اول به آزادی‌های مدنی رسید بعد استقلال سیاسی‌اش را کسب کرد. من اول باید بتوانم فکر کنم بعد ببینم به چه کسی رای بدهم. در سال 1812 در انگلستان 60 هزار رمان چاپ شده است. این تعداد عناوین است نه شمارگان و نسخه‌ها. آمار خیلی مهم است. همیشه به دانشجویانم می‌گویم با آمار زندگی کنید. خب این 60 هزار عنوان رمان، نشان می‌دهد که مردم انگلیس کتاب می‌خوانده‌اند. در حالی که در سال 1924 یعنی یک قرن بعد به مردم انگلیس گفته شد که حالا همه شما می‌توانید رای بدهید چون تا قبل از آن فقط زمین‌داران می‌توانستند رای بدهند. خیلی مهم است که اول فکر انسان رشد کند، بعد تصمیم بگیرد که در عرصه سیاست چه کار کند.

فرهنگ به معنی فکر کردن و آشنا بودن به مسائل است

این محقق در ادامه گفت: وقتی جوان‌تر بودم، رفتم رای بدهم. یک خانم مسنی آمد و به من گفت بیا برایم رای بده! پرسیدم چرا من؟ گفت من همه افرادی که در این جا هستند را دیدم و تو را انتخاب کردم تا برایم رای بدهی. هر کشوری که دموکراتیک است این اتفاق در آن افتاده است که اقتصادش رشد کرده و از دولت جداست. نکته دیگر این که جامعه باید به لحاظ فرهنگی رشد کند. رشد را هم کمّی نکنیم. مساله فقط کتاب‌خواندن نیست. زمان مشروطه، ایران 10 میلیون جمعیت داشت ولی 10 هزار نفر هم سواد نداشتند. بعد می‌خواستیم آن زمان حزب هم درست کنیم. فرهنگ به معنی فکر کردن و آشنا بودن به مسائل است. در آلمان دانش‌آموزی که از دبیرستان فارغ‌التحصیل می‌شود تمام رمان‌های کلاسیک را خوانده است. سریع‌القلم گفت: عامل سوم توسعه‌یافتگی این است که فضای جامعه باید فضای متنوعی باشد. یعنی اندیشه‌ها و رهیافت‌های مختلف، نویسندگان مختلف و دیدگاه‌های مختلف باید به رسمیت شناخته شود؛ چه در خانواده، چه شرکت یا محل کار و چه در فضای عمومی جامعه. هر چقدر تنوع فکری بیشتر باشد، انسان بیشتر رشد می‌کند. تنوع در شوروی، وقتی انقلاب روسیه به پیروزی رسید، تعطیل شد. بعد از آن رمان‌نویسی متفاوت تا زمان گورباچوف تعطیل شد چون به نویسنده‌ها گفتند فقط یک طرز تفکر وجود دارد و باید در چارچوب آن بنویسی. نمی‌خواهم این بحث وارد مسائل سیاسی شود بلکه دوست دارم از منظر مولفه‌های انسانی به آن نگاه کنیم. شما از کدام دوستتان بیشتر یاد گرفته‌اید؟ از فردی که تفاوت بیشتری با شما دارد. فکر می‌کنم موضوع تنوع قبل از هر چیزی در خلقت خداوند وجود دارد.

بعد از 140 سال با پدیده‌های بیرونی مثل زمان مرگ امیرکبیر برخورد می‌کنیم

پاکدل در ادامه این برنامه گفت: وقتی توسعه می‌خواست وارد ایران شود، اولین عاملش تلگراف بود. اولین خط تلگراف از ایران به هند می‌رفت. این خط باید از یزد عبور می‌کرد. با ورود تیرهای تلگراف برای نصب در شهر یزد، دو عالم دینی با طرفدارانشان به راه افتادند و به سمت تیرهای تلگراف حرکت کردند. یک عالم با طرفدارانش مخالف نصب تیرهای تلگراف بود و آن‌ها را نماد شیطان می‌دانست. عالم دیگر و هوادارانش هم موافق بودند و می‌گفتند بگذارید پیشرفت به کشورمان بیاید تا خبرها زودتر مخابره شود. این ماجرا برای حدود 140 سال پیش یعنی بعد از مرگ امیرکبیر است. جالب است که ما بعد از 140 سال هنوز با پدیده‌های جدید، همین‌جور برخورد می‌کنیم.

سریع‌القلم بعد از سخنان پاکدل گفت:‌ اگر ما گله‌ای تاریخی از غرب داریم، باید از منطق تمدنی که جهان‌شمول شده است، تفکیکش کنیم. هندی‌ها خیلی با این منطق مشکل داشتند، چینی‌ها هم همین‌طور. ما ایرانی‌ها به شدت جهان‌مداریم چون روزی امپراطوری بوده‌ایم. ما جهانی فکر می‌کنیم. اتفاقاً فکر ایرانی، فکر محدودی نیست. برخلاف چینی‌ها که خیلی برون‌محور هستند ما ایرانی‌ها بسیار درونگرا هستیم. هنری کسینجر می‌گوید: هرگاه می‌خواهید ببینید که سیاستی با شرایط یک کشور سازگار است یا نه، آن را با میزان رضایت مردم مقایسه کنید. ما ایرانی‌ها استعداد توسعه را داریم. اندیشه‌های توسعه در ایران خیلی جای کار دارد، اما در سنت روشنفکری ایران، عادت کرده‌ایم مرتب بگوییم: مشکل، مشکل دولت است. مولف کتاب «امام موسی صدر، پیشوایی فراتر از زمان» ادامه داد: کاری که در کتاب «اقتدارگرایی ایرانیان در عصر قاجار» انجام دادم، این بود که همین نکته را بیان کنم. وقتی کسی که درسش را نخوانده به یک وزارتخانه می‌رود، من هم همان اشتباهات را در جایگاه خودم مرتکب می‌شوم. برای جستجوی نارسایی‌ها فقط در دستگاه‌های اجرایی جستجو نکنیم. وقتی بانک مرکزی یک کشور 14 بار مبانی ارزی را تغییر می‌دهد، چه توقعی می‌توان داشت؟ مقررات ارزی کشور ما طی 30 سال گذشته 350 مرتبه تغییر کرده است. اما از سال 1956 تا امروز حتی یک تبصره هم به قانون صادرات واردات آلمان وارد نشده است.

مهم‌ترین مشکل فرهنگی ما این است که نمی‌توانیم با یکدیگر معاشرت کنیم

این نویسنده همچنین گفت: مهم‌ترین مشکل فرهنگی ما ایرانیان در توسعه‌نیافتگی این است که نمی‌توانیم با یکدیگر معاشرت کنیم. ما در همه جا و همه بحث‌ها با یکدیگر اصطکاک داریم. فکر می‌کنم مهم‌ترین مشکل فرهنگی ما این است. چرا من سریع وارد حریم شما می‌شوم؟ چرا سوال‌های بی‌ربط می‌پرسم؟ چرا در ظاهر روی خوش نشان می‌دهم اما می‌روم و پشت سرتان حرف می‌زنم؟ یک ژاپنی را می‌توان در عرض 4 ساعت شناخت اما با یک ایرانی، هر چه بیشتر صحبت کنی، گیج‌تر می‌شوی. توسعه‌یابی با ثبات رفتاری ارتباط مستقیم دارد. اگر صبح یک حرف بزنم، ظهر حرف دیگری بزنم و عصر یک حرف دیگر، به هیچ وجه نمی‌توان انتظار توسعه‌یافتگی از من داشت. امروز در سیاست‌مان در قبال کشورهای دیگر هم شاهد این ماجرا هستیم و مقامات کشورهای دیگر هم به ما همین حرف را می‌گویند که ما نمی‌دانیم شما دقیقا چه می‌خواهید و کی هستید؟ واقعیت آن است که ما نتوانستیم به تجانس و شفافیت فرهنگی برسیم. البته این موضوع دلیل دارد و ما هم آدم‌های بدی نیستیم. بلکه ساختارها ما را این‌گونه کرده است. اگر کسی منحنی بی‌اعتمادی بین مردم ما را بکشد، جهت سیرش رو به بالاست. سریع‌القلم گفت: امروز توسعه دیگر زیاد به مسائل اقتصادی ربط ندارد بلکه بیشتر به سمت فاز فرهنگ رفته است. همه ما داستان آن فروشگاه ژاپنی را شنیده‌ایم که وقتی برق رفت، مردم و شهروندانی که خرید کرده بودند و کالاهایشان در سبد همراهشان داشتند، به دلیل این که فهمیدند صندوق فروشگاه بدون برق کار نمی‌کند، همه کالاهایی را که برداشته بودند، سر جای خود گذاشتند. جالب است که ما از زمان مظفرالدین شاه تا امروز، یعنی در عرض 108 سال، با فروش نفت، هزار و 100 میلیارد دلار از فروش نفت درآمد داشتیم. اما درآمد فروش غیرنفتی ژاپن در همین مدت 156 هزار میلیارد دلار بوده است یعنی تقریبا 153 برابر درآمد نفتی ما. ژاپن 140 میلیون نفر جمعیت دارد و مساحتش هم به اندازه همدان استان زنجان ماست.

پاکدل در پاسخ به این سخنان سریع‌القلم گفت: خب، حالا اگر ژاپنی‌ها هم اجازه بدهند ما مدیریت‌شان کنیم، درست می‌شود. این نویسنده و کارگردان تئاتر در ادامه گفت: در انگلیس سخت‌گیرانه‌ترین قوانین راهنمایی و رانندگی را داریم، ولی هر شب شبکه‌های تلویزیونی انگلیس صحنه‌های عبرت‌آموز و آموزنده‌ای از نتیجه رعایت نکردن قوانین را به شهروندان نشان می‌دهند. این کاربرد رسانه برای مردم یک جامعه است. رسانه با مردمش صداقت دارد و مسائل را برایش حلاجی می‌کند. من چندی پیش به طور کاملا اتفاقی و غیر ارادی در عرض یک روز، 5 سریال مختلف را از 5 شبکه تلویزیونمان دیدم. در هر 5 سریال داستانی جریان داشت که فرزندان خانواده از پدر و مادرشان، به دلیل دیدن چیزی که نباید می‌دیدند یا دانستن رازی که نباید می‌دانستند، حق‌السکوت می‌خواستند. این چیزی است که در رسانه ما برای مردم پخش می‌شود و علنا این‌گونه حق‌السکوت گرفتن را برای مردم تبلیغ و عادی‌سازی می‌کنند.

ما در کلان همه چیز را می‌دهیم زیر فرش!

پاکدل گفت: من نویسنده پربیننده‌ترین سریال تلویزیون یعنی «همسایه‌ها» هستم. سریال «سفر سبز» را هم من نوشتم و از این بابت افتخار می‌کنم. اما حالا افتخار می‌کنم که در این رسانه حضور ندارم تا شریک تبلیغ این‌گونه رفتارها باشم. بیان این مسائل من را به یاد خاطره‌ای از پدرم انداخت. خدا رفتگان همه را بیامرزد. برخی مواقع که مادرم در خانه نبود، پدرم چادر نماز مادرم را برمی‌داشت و خانه را با آن جارو می‌کرد. بعد گرد و خاک‌ها را به زیر فرش می‌راند و مخفی‌شان می‌کرد. این رفتار نمونه‌ای از رفتارهایی است که در جامعه‌مان شاهدش هستیم. یعنی ما در کلان داریم همه چیز را می‌دهیم زیر فرش تا دیده نشود. آقای سریع‌القلم در یکی از کتاب‌هایشان اشاره خوبی به کتاب «اعترافات» ژان ژاک روسو داشته‌اند که به نظرم اشاره بسیار خوبی است.

سریع‌القلم هم گفت: من در طول ترم تحصیلی چند بار به دانشجویانم آمار اشتباه می‌دهم و جلسه بعد از آن‌ها به دلیل اشتباهم عذرخواهی می‌کنم. این کار را برای عادی کردن فرهنگ خوب عذرخواهی انجام می‌دهم. به نظرم برای ایرانی‌ها عذرخواهی خیلی سخت است. به یاد دارم وقتی پسرم دو ساله بود و روی زمین بازی می‌کرد، گاهی از قصد هنگام عبور از کنارش با پایم ضربه کوچکی به او می‌زدم و وقتی سرش را بالا می‌آورد و نگاهم می‌کرد، می‌گفتم: معذرت می‌خواهم بابا! عباراتی مانند «عذر می‌خواهم!»، «فراموش کردم!» و ... چقدر سخت میان ما بیان می‌شود. هر چقدر هم مقام و مسئولیت بالاتر می‌رود، گفتن این عبارات سخت‌تر می‌شود. آیا تا به حال وزیری یا نماینده مجلسی داشته‌ایم که بگوید من اشتباه کردم؟ فکر کنم اگر انسان روزی 3 بار بگوید «اشتباه کردم» وضعیت روانی روان‌تری پیدا خواهد کرد.

نگاه ایرانی به دیپلماسی جهانی

 

 

دومين ميهمان «دست‌انداز» برخلاف ميهمان پيشين (سور لوگارد نروژي) در ايران چهره‌اي شناخته‌شده و نام‌آشنا‌ست؛ به خصوص براي دانشجويان و دانشگاهيان. اهل تحقيق، تدريس، تدوين و تاليف است. كم‌مصاحبه اما اثرگذار در رسانه‌ها؛ موجي كه او با مقالات و گفت‌وگوهاي خود به راه مي‌اندازد تا مدت‌ها تحرك و پويايي در انديشه را به دنبال دارد. «توسعه» ايران دغدغه او است؛ دغدغه‌اي كه منجر به نگاشتن كتابي با همين مضمون شده: «عقلانيت و توسعه‌يافتگي ايران»؛ كتابي كه چندين بار زير چاپ رفته و انتظار مي‌رود تا سال‌هاي بعد نيز تجديد چاپ آن متوقف نشود. هم در اين كتاب و هم در گفت‌وگوهاي خود كشورهايي همچون تركيه، برزيل، هند و آرژانتين را الگو‌هاي مناسب براي ايران به منظور قرار گرفتن در مسير توسعه و كسب قدرت و ثروت مي‌داند. البته نگاه او نه كوتاه‌مدت، بلكه درازمدت است. معتقد است حركت در اين مسير نيازمند تحقق پيش‌زمينه‌هايي است.از جمله ايجاد اصلاحات در تفكر و تعقل نسبت به جهان؛ اصلاحاتي كه به دنبال تعامل با جهان از يك‌سو و از سوي ديگر كنار گذاشتن تفكر به چالش كشيدن «نظم جهاني» باشد؛ چالشي كه به گفته او به مانعي در مسير حركت ايران به سمت توسعه تبديل شده است. دكتر «محمود سريع‌القلم»، استاد دانشگاه شهيد بهشتي، اميدوار است كه ايران روزي مرزهاي توسعه را درنوردد. اما اميدش به نسل بعدي است؛ اين اميد و آرزو را او در كتاب تازه منتشرشده‌اش عينيت بخشيده؛ «اقتدارگرايي ايراني در عهد قاجار»؛ كتابي كه خيلي زود به چاپ دوم رسيد و اكنون در انتظار تجديد چاپ است. او اين كتاب را به ايرانيان زير 10 سالي تقديم كرده كه «براي كسب ثروت به نهاد دولت نزديك نخواهند شد؛ براي افزايش قدرت كشور، ثروت توليد خواهند كرد، از فرهنگ شفاهي و غيردقيق به فرهنگ مسوولانه مكتوب، انتقال تمدني پيدا خواهند نمود.» و... سريع‌القلم توسعه را صرفا ناشي از خواندن و نوشتن در مرزهاي جغرافيايي ايران نمي‌داند و محدود ماندن در آن را نيز آفتي در مسير توسعه مي‌‌خواند. شايد برپايه همين اعتقاد باشد كه او خود به بيش از صد كشور جهان سفر كرده و در بيش از 500 كنفرانس بين‌المللي حضور يافته است، از جمله «داووس». او بيش از 13 بار در مجمع جهاني داووس به عنوان يكي از ارگان‌هاي اقتصادي مهم جهان كه ضمن ايجاد فرصت شغلي براي مردم سراسر جهان درآمد كلاني نيز دارد حضور پيدا كرده است. در حالي كه خيلي از دولتمردان بزرگ جهان به سختي به تعداد انگشتان يك دست فرصت حضور در اين كنفرانس را داشته‌اند. حضور محمود سريع‌القلم در «دست‌انداز» با اصرار و پيگيري‌هاي فراوان در دفتر كوچكش در دانشگاه شهيد بهشتي امكان‌پذير شد تا با او به گفت‌وگو بنشينيم؛ از جايگاه ايران در معادلات منطقه‌اي و بين‌المللي تا سرانجام پرونده هسته‌اي ايران.

طي سال‌هاي گذشته منطقه خاورميانه ميزبان يكي از تاريخي‌ترين تحولات طول عمر خود بود؛ تحولاتي كه به بهار عربي ملقب شد. در جريان اين تحولات كشورهاي مختلفي سعي كردند در اين وقايع نقش‌آفريني كنند كه در اين ميان سهم بيشتر بر عهده كشورهاي غربي و همسايگان از جمله تركيه بود. با وجود اينكه در ايران بهار عربي امتداد انقلاب اسلامي سال 57 خوانده مي‌شد، شاهد بوديم كه عملا جمهوري اسلامي ايران نتوانست نقش موثري در اين تحولات داشته باشد. آيا اين مساله ناشي از ناتواني و سستي ما در كنش‌گري بوده يا بهار عربي ويژگي خاصي داشته و مردم معترض اين كشور‌ها خودشان تمايل نداشتند به سمت ايران حركت كنند؟

بخش مهمي از تخصص ما در علم سياست، فهم واقعيت‌هاست و سعي مي‌كنيم از ايده‌آليسم فاصله بگيريم. به همين دليل طبيعي است سخناني كه در اين ارتباط مي‌گويم با آنچه يك مقام مسوول دولتي مطرح مي‌كند متفاوت است. به باور من، دو كشور تركيه و عربستان برندگان سياسي و اقتصادي اين تحولات هستند.

چرا فكر مي‌كنيد كه اين دو كشور برنده اين تحولات بودند.

با ائتلافي كه بين اين دو قدرت اقتصادي و سياسي شكل گرفته، نظم منطقه‌اي به طرف كشورهاي عربي از يك طرف و تركيه از طرف ديگر سوق پيدا خواهد كرد. دليل اهميت تركيه به دليل مدل خاصي است كه ارايه كرده است؛ مدلي كه نه تنها در خاورميانه بلكه در ميان كشورهاي قابل اعتناي در حال توسعه جهان از آن استقبال شده و احترام قابل‌توجهي براي مردم و كشور تركيه كسب كرده است. عربستاني هم كه سال‌ها در سياست‌هاي امنيتي و منطقه‌اي‌اش به سياست‌ها و امكانات آمريكا متكي بود، در دو سال گذشته ابتكارات خودش را شروع كرده است و در بسياري از مسايل هرچند هماهنگ ولي خودش تصميم مي‌گيرد. چنان‌كه در ارتباط با مسايل عراق، افغانستان، سوريه و شمال آفريقا، حكومت عربستان كارهاي بسيار نويني انجام داده است.البته برخلاف تركيه كه به صورت علني و با ديپلماسي موثر عمل مي‌كند، حاكميت عربستان به دليل فرهنگ و خلقيات متفاوتش كه روحيه‌اي آرام، خويشتن‌دار و پشت‌پرده است، به گونه‌اي متفاوت عمل مي‌كند. اما در كل در نظم جديد منطقه‌اي خاورميانه دو كشور تركيه و عربستان در حال قدرتمندتر شدن هستند. عربستان و تركيه هردو، بازي سياسي را با حاصل‌جمع غيرصفر مي‌دانند و ضمن تعامل با نظام بين‌الملل و همه گروه‌ها و جريان‌ها، مداري براي منافع خود باز كرده‌اند. آنها كار سياسي را خاكستري مي‌دانند. سياه و سفيد كار نمي‌كنند. آلترناتيو داشتن، كانون كار سياسي و بين‌المللي است. هر دو كشور در اين رابطه، هنرمند و طي دهه اخير، بسيار آموخته‌اند. مبناي كار سياسي آنها، اقتصادي است ضمن اينكه از همه فرصت‌هاي سياسي بهره مي‌برند.

 

با اين تفاسير چرا نقش ايران در اين قافله تحولات بهار عربي پررنگ نيست؟

ما در ايران مواد خام منطقه خاورميانه را با دقت دنبال نمي‌كنيم، بعضا ديد غيرواقع‌بينانه‌اي نسبت به كشورهاي عربي حوزه خليج‌فارس داريم. اين كشور‌ها در حوزه مسايل اقتصادي، تجاري، فناوري و دولت الكترونيك در سطح كشورهاي پيشرفته دنيا عمل مي‌كنند. مثلا در عربستان عامه مردم بسيار با فناوري آشنا شده‌اند. حالا ممكن است آنها اعتراضات سياسي داشته باشند اما از نظر اجتماعي، اقتصادي و ارتباطات جهاني، عامه مردم، از حكومت‌شان راضي هستند. بنابراين، برخلاف تصور ما، جمعيت حدود 30ميليون‌نفري جزيره العرب با شاخص‌هاي بسيار رشديابنده زندگي مي‌كنند. خود عربستان هم در بسياري از جهات طي 20سال گذشته پيشرفت فوق‌العاده‌اي كرده است. همين‌طور امارات، قطر، كويت و عمان. ممكن است وضع اقتصادي كشورهاي ديگر عربي در شامات و شمال آفريقا مساعد نباشد اما وضع اقتصادي و اجتماعي اين كشورها در حوزه خليج‌فارس بسيار پيشرفته است.

اين دلايل چه ارتباطي با كم توفيقي ايران در آن تحولات دارد؟

تاثيرگذاري، قدرت مي‌خواهد. براي توليد قدرت بايد در صحنه واقعي و عيني كشورها حضور داشت. ما مواضعي را اعلام مي‌كنيم و با هر گروه يا كشوري كه با اين مواضع زاويه گرفت، ارتباط خود را قطع مي‌كنيم. اين مبارزه سياسي است و نه تدبير سياسي. در كار سياسي حتي براي تحقق آرمان بايد حضور داشت، جريان ايجاد كرد، تاثير گذاشت و ائتلاف كرد. ما به دليل يك مورد، كشور باعظمت و موثري مانند مصر را كنار گذاشتيم و از تاثيرگذاري بر آن محروم شديم. بسيار مفيد خواهد بود اگر وزارت خارجه ما با برهان اثبات كند كه رهيافت ايران نسبت به جهان، بنيان‌هاي مستحكمي دارد كه آيندگان در آن تشكيك نخواهند كرد. انديشه‌هاي ما در كليت منطقه، مبنا نيستند هرچند در هر كشوري، حاشيه‌اي از ما طرفداري مي‌كند. تلقي منطقه خاورميانه از ما عمدتا نظامي و امنيتي است و استنباط‌هاي علمي، فناوري، اقتصادي، توليدي، نرم‌افزاري، هنري و كارآمدي ندارد. نتيجه‌اي كه مي‌خواهم استخراج كنم اين است، در حال حاضر تركيه كشور مدل منطقه است و طبيعي است اين كشور به نسبت كشورهايي كه نتوانستند مدلي ارايه دهند، اعتبار بيشتري دارد. من فكر مي‌كنم در نهايت قدرت سياسي منطقه به عربستان و قدرت اقتصادي و ديپلماتيك به تركيه منتقل مي‌شود. اگر اوباما هم مجددا براي رياست‌جمهوري آمريكا انتخاب شود جهان عربي از حمايت‌هاي سياسي، مالي، ديپلماتيك و بين‌المللي دولت آمريكا برخوردار خواهد شد و نتيجه آن، انتقال قدرت از پان‌عربيسم و ايده‌آليسم سياسي به حل و فصل مسايل واقعي مردم، توسعه اقتصادي و تعامل مطلوب با نظام بين‌الملل خواهد بود. از منظر اسلامي هم فكر مي‌كنم آينده اسلام سياسي در مصر تعيين خواهد شد.

اما ما هم به‌ويژه در چند سال اخير بر مدل بومي توسعه خود تاكيد داشته‌ايم...

بله، حدود 25 تا 30 سال است كه جهان به طرف همگرايي و تعامل عميق‌تر حركت كرد و درست در همين زمان ما تصميم گرفتيم به طرف بومي‌گرايي حركت كنيم. از اوايل دهه 80 ميلادي چين، هند، كره، برزيل، آرژانتين، تركيه و حتي مصر به طرف تعامل و ارتباطات وسيع جهاني حركت كردند درحالي كه تجربه ما درست برخلاف تجربه جهاني است. اين از بعضي جهات سبب شده ما بيشتر فكر و فناوري‌هايي توليد كنيم. اما من اعتقاد دارم در عموم جهات بدون ارتباطات بين‌المللي هيچ فردي، نهادي و كالايي نمي‌تواند اعتبار پيدا كند. يعني حتي اگر قرار است كارآمدي دوچرخه‌اي آزموده شود بايد در صحنه بين‌المللي خودش را نشان دهد. اين تصور كه ما مي‌توانيم در داخل خودمان به استاندارد برسيم و مستقل از مدارهاي جهاني رشد كنيم، حدود 200سال پيش معنا داشت اما امروز معنا ندارد. ما هنوز در حال مبارزه با غرب هستيم در حالي كه قدرت در جهان، تقسيم شده است. در سال 2011، توليد ناخالص داخلي برزيل (2493‌ميليارد دلار) از توليد ناخالص داخلي انگلستان (2418) فراتر رفت. ما هنوز با نظريه امپرياليسم فكر مي‌كنيم.

يعني شما معتقديد كه بومي‌گرايي‌اي كه ايران مد‌نظر دارد، مشتريان خود را از دست داده است؟

بنده معتقدم اين مدل (بومي‌گرايي) در دنياي عرب، در تركيه، حتي در افغانستان، پاكستان و كشورهاي آسياي مركزي مدل مطلوبي نيست؛ چه براي مديريت اقتصادي و چه براي رشد علمي و فناوري و غيره. همين نامطلوبي باعث شده مدل‌هاي ديگر و حتي روندهاي مسلط جهاني در ذهن شهروندان اين كشورها شكل گيرد. در مصر و تونس و حتي در ميان اعضاي اخوان‌المسلمين، شخصيت‌هاي متعددي هستند كه جهاني مي‌انديشند، زبان‌ خارجي مي‌دانند، ارتباطات گسترده بين‌المللي دارند و عموما نگاه‌شان يك نگاه اخلاقي و اجتماعي است. آقاي شاطر در مصر كه سوابق اخواني دارد، يك كارآفرين موفق جهاني است. آنها معتقدند بايد از جهان بيشتر بياموزند و تاثير بگيرند. اين با افكار و تبليغات ما بسيار متفاوت است. در مصر 32درصد اعضاي پارلمان ملي‌گرا و ليبرال هستند و 68درصد اسلامگراهايي با گرايش‌هاي مختلف. اين تنوع انديشه براي مصر يك سرمايه بزرگ ملي‌و سياسي است. زيرا باعث گفت‌وگو مي‌شود و سياستمداران مصر را ناچار مي‌كند به سمت اجماع‌سازي بروند. من بارها به دوستان مصري‌ام گفته‌ام تا زماني كه براي مصالح ملي‌تان اجماع‌سازي نكنيد، پيشرفت نمي‌كنيد. اين است كه مصر بايد فضاي آزاد انديشه‌اي را حفظ كند. در نظام بين‌الملل امروز، همه جوامع بدون استثنا متكثرند و اجماع‌سازي مبناي حكمراني منطقي است.

در چنين شرايطي جايگاه ما كجا قرار مي‌گيرد؟

به نظر من جايگاه ايران يك جايگاه تاريخي است. خيلي‌ها به‌ويژه اسلامگرايان به انقلاب ايران به عنوان يك واقعه مثبت تاريخي نگاه مي‌كنند كه استبداد شاهان را پايان داد. اما مطمئن نيستند از آنچه كه در ايران اتفاق افتاده چه مي‌توانند بياموزند. مهم‌ترين نكته‌ و سوالي كه در ذهن آنها وجود دارد اين است كه چرا ايران با نظام بين‌المللي تا اين حد در ستيز است. آيا اين ستيز ريشه‌هاي فكري دارد يا ريشه‌هاي خلقي. چرا ايران با اين عظمت تاريخي، فلسفي، منابع طبيعي و نيروي انساني كه دارد نتوانست مانند هند عمل كند. هند بعد از دو قرن استعمار، فرداي استقلال به جهان گفت ما مي‌خواهيم با همه تعامل كنيم به خاطر اينكه ما اعتماد به نفس داريم. حتي هند نه تنها روابطش با انگليس را قطع نكرد بلكه در زمان گاندي روابط گسترده حقوقي، سياسي و تجاري و اقتصادي و علمي با اين كشور برقرار كرد. اما اين سوال درباره ايران وجود دارد كه چرا رابطه ايران با جهان اينگونه است. آيا اين از ضعف ايران است؟ يا ايران مي‌خواهد با تاريخ مسايلش را حل كند؟ چرا ايراني‌ها نمي‌توانند اختلافات‌شان را صفر كنند؟ قشر تحصيلكرده، كارآفرين و دانشمند عرب كه جهان‌ديده و استادديده هستند و اغلب كار تبليغاتي نمي‌كنند نسبت به آنچه در ايران اتفاق مي‌افتد، نگاه‌ متفاوتي دارند. اين است كه ايران در حاشيه تحولات خاورميانه و بهار عربي قرار گرفته است. بنابراين، نقش كم رنگ ما در بهار عربي تاحدودي به ساختار خود اين تحولات و نيروهاي فكري تاثيرگذارشان بستگي دارد... در اسلامگرايان فعال اين عرصه، ايده‌آليسم تعطيل است و اين نكته مثبت اين تحولات است. مردم سه شعار مهم دارند «رفاه»، «آزادي» و «كرامت انساني.» از شعارهاي چپ دهه 50 يعني مبارزه با امپرياليسم يا ايجاد يك نظم جديد جهاني خبري نيست. شعار‌هاي آنها به شدت كشور محور، محلي، واقع‌بينانه و غيرايده‌آليستي است. در تونس اين‌گونه بود. در مصر هم اين‌گونه است. حتي به‌نظرم بسياري از مسوولان سياسي و سياستمداران شيعي عراق هم نسبت به واقعيت‌هاي خودشان و هم نسبت به واقعيت‌هاي جهاني اين‌گونه مي‌انديشند.

براساس گفته‌هاي شما مي‌شود اين‌طور استنباط كرد كه هرچقدر هم ديپلماسي ما تحرك و پويايي داشت نمي‌توانست چندان نقش‌آفريني كند. يعني اساسا طرح و برنامه‌ از طرف مردمي كه در اين تحولات نقش داشتند، با پذيرش مطلوبي مواجه نبود؟

من يك تمثيل تاريخي خدمت‌تان عرض كنم. شوروي اولين كشوري بود كه به فضا رفت، بعد هم هواپيماهاي حمل‌ونقل نظامي ساخت كه در آن 16 تانك جا مي‌گرفت. هنوز هم آمريكايي‌ها براي انتقال نيروي نظامي بعضا از نيروي هوايي روسيه هواپيما اجاره مي‌كنند. روسيه از نظر منابع طبيعي در دنيا اول است. ادبياتي كه روس‌ها در قرن نوزدهم توليد كردند و با انقلاب روسيه متوقف شد جزو ميراث فرهنگي بشري است. اما چه چيزي باعث سقوط شوروي شد؟ منابع، امكانات و قدرت نظامي وجود داشت اما ايده‌هايي كه اتحاد جماهير شوروي معرف‌شان بود هم با طبع بشر سنخيت نداشتند و هم با واقعيت‌هاي جهاني در تناقض بودند. به همين دليل تغيير از خود دفتر سياسي اتحاد جماهير شوروي كه گورباچف معرفش بود، شروع شد. ايده تقابل با نظم جهاني در دنيا اعتبار ندارد. ديگر نظم مسلط آمريكايي در جهان وجود ندارد. درحالي كه طبقه متوسط در آمريكا و اروپا در حال كاهش است و فاصله طبقاتي افزايش پيدا كرده، در آسيا طبقه متوسط به شدت در حال افزايش است. طي 20 سال آينده، 300ميليون نفر به طبقه متوسط در آمريكاي لاتين و آسيا اضافه خواهد شد. ما با كدام تلقي از جهان مي‌انديشيم؟ توليد ناخالص داخلي كره‌جنوبي و مكزيك تقريبا با انگلستان برابري مي‌كند. شركت‌هاي چندمليتي از ميان رفته‌اند و‌ هزاران شركت كوچك و متوسط، مبناي برون‌سپاري (Outsourcing) شده‌اند. 35كشور و 1450 شركت با هم همكاري مي‌كنند تا هواپيماهاي ايرباس ساخته شود.  جهان امروز با جهان دهه 1340 و 1350 كه مبارزه سياسي مي‌شد، به شدت تغيير كرده است. تقابل با جهان بايد تعريف شود در غير اين‌ صورت، حاشيه‌اي از رمانتيسم سياسي است. نه در اندونزي و مالزي اعتبار دارد و نه در مصر و تونس و عراق و نه در آمريكاي لاتين و جاهاي ديگر دنيا. من با غرب كاري ندارم بلكه در مورد كشورهاي در حال توسعه صحبت مي‌كنم. كشور برزيل 150 سال كوشش كرد تا به قانونگرايي و نظم سياسي معقول برسد و نهايتا رسيد. خود برزيلي‌ها مي‌گويند ما مديون همكاري با جهان هستيم. شما حتي اگر يك دوست فكري خوب داشته باشيد ممكن است يك جمله‌اش مسير زندگي شما را تغيير دهد. تعامل جهاني هم همين منطق را دارد. اگر مسوولان يك كشور يك‌دهم از وقت روزانه‌شان را صرف تعامل جهاني كنند، نكات بسيار بيشتري مي‌آموزند تا اينكه در فضاهاي بسته داخل كشور با هم تعامل كنند.  در سال 2010 به واسطه كار و همكاري با جهان و يادگيري و تعامل با آن، روزانه 22 نفر در برزيل‌ميليونر شدند. الان برزيل در دنيا از نظر اقتصادي نسبت به ايتاليا و اسپانيا جايگاه مهم‌تري دارد و از نظر توليد ناخالص داخلي از روسيه 650ميليارد دلار جلوتر است. حتي مكزيك هم كه تعاملات وسيع جهاني داشته توانست به توليد ناخالص داخلي يك‌ميليارد و سي و چهارميليون دلاري دست يابد. در فضاهاي كاري وقتي ديپلمات‌هاي ايراني ديگران را به ستيز با مراكز قدرت جهان ازجمله سازمان ملل متحد دعوت مي‌كنند همه گوش مي‌كنند؛ با احترام؛ بعضي‌ها هم پاسخ‌هاي ديپلماتيك مي‌دهند. اما اين اعتبار ندارد. ديپلمات‌هاي ايراني ايده‌هايي دارند كه اين ايده‌ها فقط در راهروهاي وزارت خارجه خودمان معتبر است و نه در صحنه واقعي بين‌المللي. البته اين درست كه مديريت وزارت خارجه ما هيچ‌وقت حرفه‌اي نبوده است، اما بدنه وزارت خارجه خيلي حرفه‌اي است. افراد تحصيلكرده‌اي كه خيلي زحمت كشيده‌اند اما نقش چنداني ندارند. ما تصور مي‌كنيم كه پديده خاصي هستيم و افكار ما در صحنه جهاني خاص است. اين نتيجه محصور بودن در يك لووپ (مداربسته) است. آدم وقتي در لووپ باشد فكر مي‌كند افكارش خاص است. اما هرچه انسان در محافل علمي و سياسي جهاني بيشتري شركت كند، بيشتر مي‌آموزد و بيشتر در مفروضات خود تشكيك مي‌كند. آموختن حاصل تعامل است. آموزه‌هاي ديني ما هم اين را تشويق مي‌كند.

بنابراين مساله عمده عدم تعامل با جهان است.

مجموعه مديران ما حدود سه، چهار‌هزار نفر هستند با انديشه‌هايي كه در يك لووپ بسته‌ در حال گردش است. متاسفانه چون عموما زبان نمي‌دانند و متون خارجي به عربي، فرانسه و انگليسي نمي‌خوانند با جهان هم در ارتباط نيستند. اغلب مديران ما به جاي كتاب، بولتن مي‌خوانند. بولتن‌هايي كه با تكه‌هاي بريده شده‌اي از يك كتاب حتي با چندين اشتباه در ترجمه، به تناسب كساني كه مي‌خواهند بخوانند تهيه مي‌شوند. اين خيلي مهم است كه مدير كتابي از هانتينگتون را خودش از اول تا آخر بخواند تا اينكه يك نفر ديگر دو پاراگراف از آن را خلاصه كرده باشد. تعداد جلسات در دستگاه‌ اجرايي ما لازم است به يك‌پنجم كاهش يابد و بيشتر تابع هماهنگي‌هاي فكري باشيم و بخشي از وقت را صرف مطالعه و آشنايي با متون كلاسيك كنيم.

فکر می‌کنید خروج از این لووپ تنها وابسته به مطالعه مدیران است؟

فكر مي‌كنم اين مهم است كه ما درباره ستون‌هاي فكري بين‌المللي كه روي آنها ايستاده‌ايم تجديدنظر كنيم. اين جهان مملو از يادگيري و زيبايي است و ما مي‌توانيم ياد بگيريم و تاثير بگذاريم. ما هم حرف‌هاي بسيار خوبي داريم. جهان نه حافظ دارد، نه سعدي، نه مولانا و نه فارابي. زمان اينكه ما جهان را فقط يك پديده سياسي براساس تفكرات چپ و ضد امپرياليستي ببينيم گذشته است. البته يك مقدار بحث، بحث نسلي است. افكار سياستمداران نسل اول انقلاب ما در جهان جنگ سرد شكل گرفته است. جهان دو قطبي كه افكار چپ خيلي در آن رايج بود ولي الان جهان، جهان ديگري است. خيلي خوب است اگر مراكز تحقيقاتي وزارت خارجه افراد منصف و دور از سياست را جمع كند تا فهم جديدي از جهان تسري داده شود و ديپلمات‌هاي ما بتوانند از افكار جديدتري حمايت كنند. چه در سياست داخلي و چه در سياست بين‌المللي نمي‌توان بدون ائتلاف نتيجه گرفت. ما در دنياي به شدت تكنيكي زندگي مي‌كنيم. حتي اگر كسي مي‌خواهد متدين باشد بايد با اين دنيا تعامل داشته باشد. اين يك بحث سياسي نيست. تقدير زيبايي‌ها و مزيت‌ها و نكات مثبت كشورهاي ديگر، جزيي از باورهاي ديني ما هم هست.

يك الگوي جديد كه در دستگاه ديپلماسي ما بنا شده و خيلي هم روي آن تاكيد مي‌شود اين است كه گفته مي‌شود ما تعامل با ملت‌ها را بر تعامل با دولت‌ها ارجحيت مي‌دهيم. هدف‌مان تعامل و ارتباط با ملت‌هاست، نه دولت‌ها. مي‌گوييم ما تلاش داريم جمهوري اسلامي را به ملت‌ها معرفي كنيم و اهميتي ندارد كه دولت‌ها چه نگاهي به جمهوري اسلامي دارند. فكر مي‌كنيد اين الگو و اين تفكر چقدر در جهان امروز پذيرفتني است؟

اين جمله براي سخنراني خيلي خوب است. اما در علم سياست كه به نظر من هنوز براساس رئاليسم و نئورئاليسم شكل گرفته تعامل به معناي ارتباط با مراكز قدرت است. حالا ممكن است كه قدرت شركت مايكروسافت يا يك بانك چيني يا صنعت كشتي‌سازي كره‌جنوبي باشد. در هر صورت اين قدرت و سازمان‌دهي است كه اهميت دارد. بنابراين، ما بايد واژه مردم را تعبير و تفسير كنيم. منظور از مردم چيست؟ آيا مردم يعني كساني كه در خيابان‌ها راه مي‌روند؟ يا كساني كه ما آنها را به كنفرانس‌هاي خودمان مي‌آوريم؟ آيا صحبت از تعداد است يا صحبت از تشكل‌ها و جريان‌ها و سازمان‌ها و مراكز است؟ اگر اين جمله كه «هدف ما تعامل با ملت‌هاست» اعتبار داشت، وزارت خارجه ما با زبان ديپلماتيك نمي‌گفت ما مي‌خواهيم با انگليس روابط‌مان را از سر بگيريم. من فكر مي‌كنم اين عبارت بيشتر براي سخنراني‌ها مفيد است و اعتبار سياسي ندارد كمااينكه ما خودمان هم به آن عمل نمي‌كنيم.

اشاره كرديد به اينكه مهم‌ترين دليل براي انزواي جمهوري اسلامي در منطقه به چالش كشيدن نظم جهاني است. هدف ايران از اين چالش ورود به ساختار مديريت جهاني است. آيا ورود به ساختار مديريت جهاني، صرفا با بيان آن امكان‌پذير است يا نياز به ابزارهايي دارد؟

آيزابرلين، فيلسوف روسي‌تبار انگليسي مي‌گويد دو ملت در دنيا فوق‌العاده ايده‌آليست هستند و ايده‌آليسم به آنها خيلي لطمه زده است؛ يكي ايرانيان و ديگري روس‌ها. ايده‌آليسم ايراني و ايده‌آليسم روسي سبب شده آنها جهان را با يك لنز خاص ‌بينند. واقع‌گرايي يك فضيلت است. اينكه شما واقعيت‌ها را درك كنيد، هم متد مي‌خواهد و هم نظام فلسفي. ما، هم در گذشته و هم در شرايط كنوني نگاه‌مان با نقاب‌هاي خاصي است. من نمي‌خواهم بحث را خيلي آكادميك كنم. ولي به نظرم ريشه‌ اين نگاه در اين است كه ما عمدتا به لحاظ متدولوژيك و انديشه‌اي، قياسي هستيم تا استقرايي. در حالي كه مباني افزايش قدرت و ثروت بر استقرا بنا شده است.  شما رهبران چين را ببينيد، آنها مي‌گويند: «ما تلقي مثبتي از اروپا و آمريكا نداريم. ما هم لطمه زيادي از آنها خورده‌ايم. اما هدف ما چين است، دنبال رضايت‌هاي رواني نيستيم، نمي‌خواهيم مسايل‌مان را با غرب به لحاظ تاريخي تسويه كنيم. 5/1‌ميليارد نفر جمعيت داريم و نمي‌توانيم به آنها بگوييم برويد پشت حياط خانه‌تان لوبيا بكاريد و زندگي كنيد. ما بايد مسايل‌شان را حل كنيم، رشد كنيم، ما بايد از اين جهان بياموزيم.» من فكر مي‌كنم آن تقارني كه شما برقرار كرديد تقارن درستي است. اينكه الان روابط ‌ما با عربستان در بدترين شرايط30 سال گذشته است، اينکه با اغلب همسایگان مشکل داریم، برمي‌گردد به ذهنيتي كه از خودمان و جهان داريم. حالا يا جهان اشتباه مي‌كند يا ما. اگر بخواهيم منصفانه و منطقي با مساله برخورد كنيم، حداقل بايد مناظره كنيم و ببينيم كه آيا ما درست مي‌گوييم يا جهان و بالاخره چگونه بايد زندگي كرد و با دنيا تعامل داشت. الان تعداد كشورهايي كه يك تبعه افغانستان مي‌تواند بدون ويزا با گذرنامه‌اش سفر كند از ايران بيشتر است. اوايل دوره تدريس مثال ما كشورهاي آلمان و ژاپن بودند. جلوتر كه آمديم مالزي، برزيل و تركيه مثال‌زدني شدند. اما حالا من از افغانستان مثال مي‌زنم. افغانستاني كه در كابينه دولتش پنج زن تحصيلكرده و متخصص حضور دارند و آينده خوبي برايش پيش‌بيني مي‌شود. حالا ممكن است اين مسير 20، 30 سال طول بكشد. اما اين كشور با جهان در ارتباط است. شما به ندرت در هيات حاكمه افغانستان كسي را پيدا مي‌كنيد كه به زبان خارجه مسلط نباشد.

مانع اساسي ايران براي تعامل جهاني از آن‌گونه كه كشور‌هاي ديگر از تركيه تا همين افغانستان تجربه مي‌كنند، چيست؟
من فكر مي‌كنم پارادايم رفتاري ما در مواجهه با جهان ريشه‌هاي تاريخي دارد؛ پارادايم فكري‌اي كه ما را به اينجا رسانده و با نظم سياسي‌مان گره خورده است. اين پارادايم سه بنيان دارد: فاصله استراتژيك از جهان، نظم داخلي براساس بومي‌گرايي و اقتصاد معاش. در كانون اين پارادايم، حفظ وضع موجود بنا نهاده شده است و افزايش قدرت اقتصادي و سياسي ملحوظ نيست كما اينكه طي چهل سال گذشته، درآمد سرانه ما چندان تغيير نكرده است. ضمن اينكه حدود هزارو صدميليارد دلار درآمد نفت داشته‌ايم. آمارها با ما سخن مي‌گويند. شركت سامسونگ كره‌جنوبي فقط در يك مورد، يك سرمايه‌گذاري هفت‌ميليارد دلاري براي توليد تراشه حافظه در چين ايجاد كرده است. حوزه انديشه ما نياز به بازبيني دارد. شايد شما تعجب كنيد اما من معتقدم دانشگاهيان در اين پارادايم فكري تقصير بيشتري دارند تا مديران كشور. برخي از آنها در تبيين، توجيه و شاخ و برگ دادن به اين پارادايم فكري نقش فعال دارند. شما كه از يك وزير انتظار نداريد پارادايم فكري‌اش را واكاوي كند. زيرا او در عرصه اجرا و سياست است و بايد از آن دفاع بكند. اما اينكه بسياري از دانشگاهيان طي 10 سال به تناسب امكانات مالي تخصيص داده شده به كار تحقيقاتي‌شان بارها جهان‌بيني عوض مي‌كنند، تقصير بزرگ‌تري است تا عملكرد يك وزير يا نماينده مجلس كه در چارچوب حقوقي و قانوني كار مي‌كند.

اشاره داشتید به این که روابط ايران و عربستان در بدترین شرایط خود قرار دارد، یکی از موضوعاتی که بر تیره شدن روابط ایران و عربستان و تا حدودي بر روابط ما با ساير كشورهاي حوزه خليج‌فارس تاثير گذاشته بحث گسترش هلال شيعي بوده است. آنها مدعي‌اند ايران مي‌خواهد از تحولات منطقه براي گسترش هلال شيعي بهره‌برداري كند؟ با توجه به مختصاتي كه از خواست مردم و دولت‌هاي منطقه مطرح كرديد، اصولا رقابت بر سر هلال شيعي يا سني چقدر قابل اعتناست؟ آيا تحقق اين هلال‌ها امكان‌پذير است؟

اصل رقابت در منطقه، رقابت سياسي است. رقابت براي قدرت است. ممكن است كه نماي مذهبي به خودش بگيرد اما اصل رقابت بين ايران و عربستان، ايران و تركيه، ايران و عراق، ايران و مصر، قدرت سياسي است. آن ادعاي هلال شيعي هم خيلي ادعاي معتبري نيست. نه عراق كشور يكدست شيعي است و نه لبنان. به محض اينكه عراق بتواند ساختار داخلي‌اش را نهادينه كند، امنيت برقرار كند و به يك ثبات اقتصادي و سياسي برسد شيعيان عراق قدرت را در جهان عرب خواهند ديد تا در ايران. اين درست كه شيعيان عراق و شيعيان عرب به ايران به عنوان يك كشور شيعه داراي مراكز مذهبي و كشوري كه روحانيت شيعه در آن پايه دارد، احترام مي‌گذارند. اما آنها به لحاظ سياسي و مدل اقتصادي هم جهاني فكر خواهند كرد و هم به دنياي عرب نزديك خواهند شد. زيرا عراق نمي‌تواند قدرتي مانند عربستان را ناديده بگيرد. واقعيت‌هاي عراق، مصر و حتي لبنان مسايل ديگري است. بنابراين، هلال شيعي به عنوان يك انديشه و عبارت اصلا اعتبار ندارد. بخش‌هايي از لبنان و بخش‌هايي از عراق با ايران هماهنگ هستند اما اين يك جريان سياسي نيست كه بخواهد از ايران شروع شود و تا جنوب لبنان پيش برود. اين بيشتر تبليغات بعضي كشورهاي عربي و غرب است كه مي‌خواهند ايران را در برابر اعراب قرار دهند.

حال اگر اين موضوع يعني گسترش هلال شيعي صرفا در قالب تبليغات عربي و غربي نبود و خواست و نيتي عملي در آن وجود داشت آيا اساسا با توجه به مناسبات جمهوري اسلامي ايران با كشورهاي منطقه شكل‌گيري اين هلال شيعي شدني بود؟
هلال شيعي ممكن است يك ايده تبليغاتي در صحنه سياسي منطقه و جهان ديپلماتيك باشد اما ما ظرفيت‌هاي لجستيكي، اقتصادي و سازماني‌اش را نداريم. ما مي‌توانيم در خاورميانه در دو حوزه اعتبار كسب كنيم. در كارهاي اقتصادي و فرهنگي كه اينها مي‌توانند در نهايت به همكاري‌هاي سياسي منتهي شوند. اما به محض اينكه ما با مسايل مذهبي و ايدئولوژيك برخورد كنيم از كشورها فاصله مي‌گيريم. اين از مباني علم سياست است و ما مجبوريم با روندهاي بين‌المللي هماهنگ باشيم. 15درصد مسلمانان جهان شيعه هستند اما حتي كشوري مثل جمهوري‌آذربايجان كه شيعه است با ايران روابط پرتنشي دارد. به نظر من رهبران شيعه در عراق به طرف مسايل كاركردي و اقتصادي و رشد و توسعه بر مبناي همكاري‌هاي مختلف مي‌روند. لبنان هم يك كشور چندجانبه‌اي و چندوجهي است و يك بخشي شيعه هستند و ممكن است شيعيان آنجا خيلي موثر باشند ولي اگر ما بخواهيم به كل لبنان نگاه كنيم، كليت لبنان يك واقعيت ديگري است. البته در اين چارچوبي كه شما مطرح كرديد آينده سوريه خيلي مهم است. آينده سوريه ماهيت رقابت سياسي بين ايران، عربستان و تركيه را مشخص خواهد كرد و فكر مي‌كنم تغيير در سوريه دور از ذهن نيست، اما اينكه تا چه ميزان با چه ماهيتي به نفع مردم سوريه و به نفع ائتلاف‌هاي منطقه‌اي باشد هنوز شكل اين ماتريس سياسي مشخص نشده چون در تحولات اين كشور، روسيه، اروپا، آمريكا و كشورهاي منطقه‌اي از جمله ايران خيلي نقش مهمي دارند. عمده نگراني از شكل‌گيري هلال شيعي همزمان با تحولات بحرين شكل گرفت و زمينه نگراني اعراب را فراهم كرد... اين يك مساله سياسي است. ظاهرش شيعي ولي باطنش سياسي است. اگر شيعيان در آنجا به قدرت برسند ايران درست در مرز عربستان پايگاهي پيدا مي‌كند. بنابراين، طبيعي است كه آنها واكنش‌ نشان دهند. در واقع اساس موضوع بحرين رقابت سياسي عربستان با ايران است. براي همين خيلي‌ها در غرب درباره بحرين سكوت كرده‌اند و چيزي نمي‌گويند با اينكه مي‌دانند حق شيعيان بحرين پايمال شده است.

در ماه‌هاي گذشته وزراي اطلاعات و امورخارجه ايران به عربستان سفر كردند و تلاش‌ شد تا حد ممكن از تنش‌هاي‌ موجود ميان تهران و رياض كم شود ولي عربستان تاكنون چراغ سبزي به بهبود مناسبات با ايران نشان نداده. فكر مي‌كنيد دليل عدم رغبت عربستان براي كاهش اختلاف با ايران چيست؟

فكر مي‌كنم اصل قضيه اين است كه عربستان به اين نتيجه رسيده كه ايران حداكثري فكر مي‌كند و كار ائتلافي با ايران مشكل است. آنها به اين نتيجه رسيده‌اند با افكاري كه در ايران است، نمي‌توانند دايره مشتركي تعريف كنند. كانون بحث در اين است كه آنها زمينه‌هاي ائتلاف با ايران را نمي‌بينند زيرا خيلي از موضوعات منطقه‌اي براي ايران اهرم‌هاي بازدارندگي هستند. غربي‌ها مدعي هستند عراق، افغانستان، لبنان و فلسطين هركدام يك اهرم‌ بازدارندگي ايران در مقابل آمريكا هستند تا آمريكا وارد مسايل داخلي ايران نشود.از ديدن آنان اين استراتژي دو دهه امنيت ملي ايران بوده است. به نظرم عربستان در نهايت فكر مي‌كند كه ممكن است به توافقاتي برسد اما نمي‌تواند كانون تصميم‌گيري در ايران را با اهداف خودش در منطقه جمع ببندد و به تعامل برسد كمااينكه تركيه هم در مقطعي از ايران فاصله گرفت زيرا با وجود اهميت تجاري و اقتصادي كه براي ايران داشت و دارد، در مسايل امنيتي، ژئوپليتيك و جهاني نتوانست با ايران به تفاهم برسد. برمي‌گرديم به تلقي خاصي كه ما از جهان داريم. به عنوان مثال، زماني است كه روابط آلمان و فرانسه از لحاظ اقتصادي به قدري اهميت دارد كه آنها اختلافات سياسي‌شان را به حاشيه مي‌رانند و حتي حاضر مي‌شوند بر سر مسايل سياسي با هم مصالحه كنند. اما لايه اصلي روابط خارجي‌ ما كمتر اقتصادي و تجاري است. ما كمي پول نفت داريم، اين را در دنيا هرجا كه بتوانيم تبديل به كالا و خدمات مي‌كنيم. جهان ما و خميرمايه وجودي كشور ما، اقتصادي نيست.از اين منظر، ارتباط استراتژيك اقتصادي با عربستان نداريم. كل ارتباطات تجاري ما بدون محاسبه امارات در منطقه خاورميانه، شش‌درصد است و اين نشان‌دهنده برجستگي سياسي ژئوپليتيكي روابط خارجي نسبت به روابط تجاري و اقتصادي‌مان است. عربستان در نهايت به اين نتيجه مي‌رسد كه نمي‌تواند با ايران به تفاهم برسد و اگر هم برسد معلوم نيست اين تفاهم چقدر دوام داشته باشد. ما دو سيستم متفاوت هستيم با دو جهان‌بيني مختلف. عربستان تقريبا پنج برابر ما درآمد نفت دارد و منابع و فرصت‌هاي عظيمي در اختيار دارد. اين كشور تاكنون اين قدرت مالي را به سرمايه سياسي تبديل نكرده اما اين پروژه‌اي است كه عربستان آن را به تازگي آغاز كرده است. به نظرم يك دليل عمده اين تغيير رويه اين است كه اولا آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه ديگر نمي‌توانند متكي به آمريكا باشند و دوم اينكه مي‌دانند نمي‌توانند خودشان خلأهاي منطقه را پر كنند. عربستان الان روابط بسيار خوبي با مراكش، اردن، مصر و تونس دارد و اين راهبرد را براي آينده و بقاي خود اتخاذ كرده است. اينكه گفتند مراكش و اردن بيايند عضو شوراي همكاري خليج‌فارس شوند يك دليلش اين بود كه مي‌خواستند آنها را به اين اتحاديه بياورند كه كارهاي جمعي و منطقه‌اي اعراب افزايش پيدا كند. در آن چارچوب، همراهي و هماهنگي تركيه با عربستان بسيار تعيين‌كننده است و من فكر مي‌كنم اين دو كشور نقش مهمي در شكل‌گيري نظم جديد مصر، آينده اسلام سياسي و به درازا نينجاميدن تنش‌هاي داخلي مصر خواهند داشت. آنها مي‌خواهند در يك مدت زماني اين تنش‌ها را حل و قدرت مدني در مصر ايجاد كنند تا قدرت ديني و اخوان‌المسلمين را هم به طرف نگاه‌هاي حل‌المسايلي و كاركردن در حوزه‌هاي اجتماعي و اقتصادي سوق بدهند و اخوان را از مسير دنبال كردن اهداف سياسي منطقه‌اي و بين‌المللي دور كنند. نكته‌اي كه به همه اين تحولات و كار عربستان كمك مي‌كند، اين است كه دولت اوباما در اين چند سال دولتي بوده كه از تقابل مستقيم پرهيز و از راه دور مديريت كرده است. اوباما به لحاظ شخصيتي از درگيري مستقيم پرهيز مي‌كند ولي در عين حال طيفي از اقدامات را براي رسيدن به هدف در قالب يك برنامه محدودكننده و تشويق رقيب به كار مي‌گيرد. اين كار را هم در صحنه داخلي آمريكا انجام داده و هم در سياست خارجي. فعال‌كردن تركيه و عربستان هم براي مديريت غيرمستقيم بهار عربي، گوشه‌اي از اين طرح غيرمستقيم و مديريت از راه دور اوباماست.

اين پرهيز از تقابل مستقيم را در متن سياست‌هاي كلي آمريكا چگونه تحليل مي‌كنيد؟

بخش عمده‌ اين رويكرد به كاراكتر خود اوباما بر مي‌گردد. براساس مطالعات روان‌شناسانه، اوباما حتي در داخل آمريكا از درگيري پرهيز مي‌كند. به يك معنا مي‌گويند او سياست‌مداري نيست كه بخواهد با جريان‌ها و مخالفان خودش درگير شود بلكه سعي مي‌كند مخالفان خودش را آرام كند. يك ويژگي ديگر اوباما پروسه‌محوري است. يعني اينكه حوصله و صبر دارد كه كاري را در چند سال انجام دهد، برخلاف دولت بوش كه متدلوژي‌ و جهان‌بيني‌اش فرق مي‌كرد. مشاوران ارشد اوباما كه خيلي هم در صحنه نيستند؛ آدم‌هاي بسيار پيچيده و استراتژيكي هستند. «اكسل راد» يكي از شاخص‌ترين اين مشاوران است؛ كسي كه اوباما را سناتور كرد و او را به رييس‌جمهوري رساند. او به دنبال توازن مسايل داخلي و بين‌المللي آمريكا بوده است تا بتواند از اوباما چهره مثبتي بسازد. به نظر من تغيير رهيافت آمريكا نسبت به ايران هم در همين چارچوب تعريف شده است. بالاخره شخصي در آن ظرفيت و سمت بايد ده‌ها متغير را در ماتريس مديريت خود در نظر بگيرد تا به مجموعه‌اي از اهداف دست يابد. وزن اين متغيرها خيلي مهم است. در خاورميانه هم دولت اوباما ترجيح داد نقش را به ديگران يعني عربستان و تركيه بدهد تا آنها صحنه‌گردانان آشكار باشند كه در عين حال به نفع منافع ملي آمريكا است. اسم اين سياست را گذاشته‌اند Remote Leadership كه به معني مديريت از راه دور است. آنها نمي‌خواهند آمريكا موضوع «بهار عربي» شود و خيلي پيچيده و با مكانيسم‌هاي رسانه‌اي موثر اين تغيير را مديريت كردند. به اين ترتيب و به‌ويژه با شيوه‌اي كه عربستان در پيش گرفته در پنج تا 10 سال آينده به قدرت برتر منطقه تبديل خواهد شد.

اشاره كرديد به اينكه شخص باراك اوباما شخص پروسه‌محور است، بر اين اساس پروسه‌ درباره ايران در چه مرحله‌اي است؟ به هر حال او زماني كه در راس قدرت آمد و زمام امور را در دست گرفت، بحث دراز كردن دست به سوي ايران و آمادگي براي هر نوع گفت‌وگو و مذاكره را مطرح كرد. اما اين پروسه هيچ‌وقت عملي نشد. فكر مي‌كنيد اين پروسه در چه مرحله‌اي است؟ جمهوري اسلامي ايران در سياست خارجه ايالات متحده آمريكا چه جايگاهي دارد؟

معمولا آنهايي كه قدرت بيشتري دارند ظرفيت مذاكره بالاتري هم دارند. يعني مذاكره كردن تابع قدرت است. 40 سال پيش وقتي چين احساس كرد، خيلي قدرتمند است، تصميم گرفت تا با آمريكا مذاكره كند. ايران از چند جهت براي آمريكا خيلي مهم است. يك وجه اهميت آينده اسلام سياسي است. دومين زمينه اهميت ايران در همسايگي با روسيه است. غربي‌ها به خاطر روسيه خيلي كارها انجام مي‌دهند و خيلي كارها را انجام نمي‌دهند. من فكر مي‌كنم در اعماق حكومت آمريكا يك اجماع‌نظر باثباتي وجود دارد كه تابع دولت‌هاي آمريكايي هم نيست و آن اينكه آمريكا به دنبال حمايت از تماميت ارضي ايران است.

چرا فكر مي‌كنيد كه آمريكا به دنبال حمايت از تماميت ارضي ايران است.

حفظ تماميت ارضي ايران در راستاي حفظ منافع ژئوپليتيك آمريكا است. اخلال در تماميت ارضي ايران مستقل از اينكه چه كسي بر ايران حكمراني مي‌كند، به ضرر آمريكا است. به هم خوردن تركيب سرزميني ايران، به همسايه‌ها فرصت دخالت مي‌دهد و قدرت چانه‌زني آنها را در تحولات منطقه‌اي و در راستاي منافع آنها با آمريكا افزايش مي‌دهد كه به نفع غرب نيست. مساله بعدي اين است كه ايران به نسبت كشورهاي ديگر منطقه و جهان اسلام به لحاظ فكري خيلي كشور تكامل‌يافته‌تري است. جامعه بسيار زنده‌اي دارد. نزديك به شش‌ميليون ايراني خارج از ايران زندگي مي‌كنند و ارتباطات گسترده‌اي با جوامع غربي دارند. براي همين است كه يك نگاه پروسه‌محور تدريجي با نگاه اثرگذاري بر تحولات به نفع آنها است تا اينكه بخواهند يك نگاه تهاجمي داشته باشند. اوباما از اين منظر به لحاظ نرم‌افزاري هر آنچه كه لابي يهود خواسته، انجام داده است. دولت اوباما هرآنچه كه نيازهاي تسليحاتي اسراييل بوده در اختيار اين دولت قرار داده است. در تاريخ 60ساله آمريكا و اسراييل اين حد از انتقال تكنولوژي سابقه نداشته است. اوباما نمي‌تواند نسبت به لابي يهود و به كنگره آمريكا بي‌تفاوت باشد. بنابراين، آنچه آنها خواسته‌اند را از نظر تحريم انجام داده است. به اين ترتيب است كه متاسفانه موضوع هسته‌اي ايران از «وين» به «نيويورك» رفته و چندين قطعنامه عليه ايران تصويب شده و تحريم‌هاي دوجانبه، چندجانبه، اتحاديه اروپا و سازمان ملل عليه ايران تصويب شده است. اين به لحاظ نرم‌افزاري و سياسي، اوباما را در صحنه داخلي آمريكا به عنصري مطلوب تبديل مي‌كند.
شاید هم مخالفت‌های او با اقدامات سخت‌افزارانه اسرايیل علیه جمهوری اسلامی ایران.

اسراييل ظرفيت تهاجم نظامي به ايران را به طور مستقل ندارد. چه بخواهد از غرب وارد كشور شود و چه از جنوب وارد كشور شود، حداقل دو بار بنزين‌گيري در فضا مي‌خواهد و هيچ معلوم نيست بعد از اينكه اسراييل بخواهد يك چنين كاري كند، چه اتفاقي مي‌افتد. اسراييل براي موفقيت چنين كاري نياز به آمريكا دارد. اوباما تاكنون سعي كرده كه اسراييل را راضي به انصراف از اين تصميم كند. در ماه ژانويه مشخص شد كه راه برخورد با مساله هسته‌اي ايران نظامي نيست و آمريكا به اسراييل كمكي نخواهد كرد زيرا واكنش ايران يك واكنش غيرمتعارف خواهد بود. برخوردهاي غيرمتعارف ايران صحنه سياسي منطقه را بسيار غيرقابل پيش‌بيني مي‌كند و اين به لحاظ نفتي، اقتصادي، امنيتي و سياسي، بحراني ايجاد مي‌كند كه ممكن است خيلي از حواشي آن قابل مديريت نباشد. كسي كه هفت ماه ديگر بايد انتخاب شود، هيچ‌وقت خودش را وارد چنين فضاهاي مخاطره‌آميزي نمي‌كند. اين است كه آنها ضمن افزايش تدريجي تحريم‌ها و راضي كردن صحنه داخلي خودشان در برخورد با ايران، يكسري امتيازات تدريجي مي‌خواهند به ايران دهند تا ايران را پاي ميز مذاكره بياورند و حداقل‌هايي را از ايران بگيرند.

 

به نظر شما اين روند تا كي ادامه پيدا خواهد كرد و چه اهدافي را دنبال مي‌كند.

حتي به نظر من در دو، سه ماه گذشته در محاسبات آمريكا نسبت به ايران تغييري صورت گرفته است؛ تغييري كه تابع ارزيابي‌هاي آنها از آينده ايران است. در ماه ژانويه تغييري بنيادي در نگاه دولت اوباما به ايران صورت گرفت كه بخشي از آن مربوط به مساله انتخاب مجدد اوباما به عنوان رييس‌جمهوري است. او مي‌خواهد موضوع هسته‌اي ايران را يك موضوع كنترل‌شده نشان دهد و به رقيب خودش يعني «رامني» فرصت استفاده از اين موضوع را ندهد. اين در حالي است كه تاكنون اوباما همه آنچه را كه كنگره آمريكا و لابي يهود خواسته‌اند، انجام داده است. اما او مي‌خواهد اين موضوع بحراني نشود و اين مذاكرات تا انتخابات آمريكا هر چند با فراز و نشيب اما كنترل‌شده ادامه داشته باشد. اين است كه اتمسفر جديد مذاكراتي و سياسي تابع بعضي نكات است كه آمريكايي‌ها به آن رسيده‌اند. آنها معتقدند كه ايران بهار خودش را طي كرده و انديشه‌هايي همچون رابطه ميان ملي‌گرايي و اسلام‌گرايي و نظام پارلماني كه در كشورهاي عربي در حال مطرح شدن است، در ايران وجود دارد و ايراني‌ها در سطح اجتماعي به بلوغ خودشان رسيده‌اند. حالا ممكن است اين انديشه‌ها خيلي عميق و آكادميك و پيچيده در ذهن عامه مردم نباشد اما ذهن متوسط ايراني به جمع‌بندي‌هايي رسيده است؛ جمع‌بندي‌هايي كه نتيجه تاريخ و تجربه است و به سختي تحصيل شده است و اين سرمايه اجتماعي و سياسي را نبايد از بين برد. به نظر من اينها در تاكتيك‌هاي مذاكراتي طرف غربي بر سر ميز مذاكره هسته‌اي اثر گذاشته است. به نظر من آنها اين روند را طولاني خواهند كرد تا اينكه اوباما از انتخابات عبور كند و موضوع ايران براي مبارزات رياست‌جمهوري آمريكا، موضوع بحراني مناظره بين كانديداها نشود. اين استراتژي است كه حتما اطرافيان اوباما طراحي كرده‌اند. در استراتژي آمريكا نسبت به ايران، آنها هم تبليغ و هم بيان كردند كه موضوع هسته‌اي ايران در استراتژي آمريكا نسبت به ايران تفكيك‌شده از موضوع تغيير نظام است. آنها با حرف‌هايي كه زدند، يادداشت‌هايي كه نوشتند و كارهايي كه كردند فضاي جديدي در ميان مسوولان ايراني به وجود آوردند. آمريكا براي اولين‌بار اين مسايل را از هم تفكيك حقوقي مي‌كند كه اگر موضوع هسته‌اي به يك نتيجه ملموس و قابل اتكايي برسد، آمريكا ديگر مساله‌اي را با ايران ندارد. اين چيزي است كه به لحاظ ديپلماتيك مطرح مي‌شود. البته در سياست، مسايل معمولا پايدار نيست. موضوع ايران در نگاه آمريكا يك موضوع درازمدت است؛ نگاه درازمدتي كه مي‌خواهد در نهايت جلو نفوذ چين و روسيه را در ايران بگيرد. موضوع ايران در آمريكا موضوع دولت‌هاي وقت نيست. يك موضوع فراحزبي و يك موضوع كلان امنيتي، دفاعي، سياسي و استراتژيك است. اين نيست كه بخواهد از يك دولت به يك دولت ديگر خيلي تغيير كند. تفاوت رهيافت استراتژيك دولت بوش و اوباما با همديگر در اهداف نيست، در رهيافت هم نيست، در تاكتيك‌ها و در نحوه برخورد است. عموما دموكرات‌ها نرم‌افزاري‌تر كار مي‌كنند تا جمهوري‌خواهان. دولت بوش با اينكه در فضاي 11سپتامبر بود و دو حمله هم به عراق و افغانستان كرد، اما هميشه با ايران با ملاحظه رفتار مي‌كرد. به دليل اينكه آنها يك نگاه درازمدت به ايران دارند و از قديم هم اين‌طور بوده يعني از زمان نيكسون هم بخشي از نگاه آمريكا به ايران معطوف مسايل روسيه و شوروي، هند و چين و خاورميانه عربي بوده است. به هر حال مركز ثقل تعريف آمريكايي‌ها از مسايل خاورميانه ژئوپليتيك است. ممكن است عده‌اي بگويند آمريكايي‌ها به‌خاطر نفت، تسلط بر كشورهاي عربي را مي‌خواهند. ولي مي‌دانيد كه آمريكا خيلي كم از اين منطقه نفت تامين مي‌كند. اما تسلط بر اين منطقه خيلي اهميت دارد. چون آمريكا مي‌تواند در مقابل روسيه و چين عرض اندام كند. يك‌بار در روزنامه شما مطلب قابل توجهي چاپ شده بود و نوشته بود غول‌ها به چه مي‌انديشند و زير آن نوشته شده بود غول‌ها بر سر چه با هم نزاع مي‌كنند، نزاع آمريكا در نظام بين‌الملل با چين و روسيه است، 90درصد نزاع سياسي و امنيتي بين اين سه كشور است. ايران در اين جدول بزرگ يك كانون حاشيه‌اي است. به هر حال ما يك قدرت منطقه‌اي و يك قدرت ميان پايه هستيم. هر ملتي دوست دارد خودش را خيلي بزرگ ببيند. كارهايي كه از حالا تا آخر سال ميلادي انجام خواهند داد تحت‌تاثير انتخابات آمريكاست. پايين نگه‌داشتن قيمت نفت برايشان خيلي اولويت دارد. آمريكا مديريت منطقه‌اي اختلافات خودش با ايران را به كشورهاي ديگر مثل تركيه و عربستان واگذار كرده است. من فكر مي‌كنم براي آمريكا هيچ‌وقت حمله نظامي به ايران اولويت نداشته است. البته آنچه كه من در ارتباط با تاكتيك‌هاي كوتاه‌مدت و ميان‌مدت آمريكا نسبت به ايران خدمت‌تان ارايه دادم اينها تا انتخابات است و بعد از آن بستگي دارد كه برآيند مذاكرات چه شود تا چه ميزان طرفين به هم امتياز دهند، تا چه ميزان آمريكا موضوع ايران را مديريت و آرام كند. تا چه ميزان ما بخواهيم موضوع آمريكا را در سياست داخلي خودمان آرام و معتدل كنيم. اما به نظرم تا انتخابات آمريكا، فضاي مذاكره حاكم خواهد بود. پس عملا در مذاكرات هسته‌اي قرار است پرونده هسته‌اي در يك فضاي تعليق نگه‌داشته شود تا باراك اوباما به سلامت از انتخابات گذر كند و بعد از آن گزينه‌هاي جدي‌تر آمريكا مطرح شود...
همه اينها بستگي به رفتار ايران دارد. اينكه ما تا چه ميزان متغيرهاي حساس موضوع هسته‌اي را ثابت نگه داريم. هر دوطرف هم گفته‌اند مذاكرات قدم به قدم خواهد بود و كار مثبت در مقابل كار مثبت. برخي تحليل‌گران غربي معتقدند ايران مذاكرات هسته‌اي را به كاهش تحريم‌ها متصل كرده است؛ حتي در صورت صحت اين ارزيابي، كم‌كردن و كاهش‌دادن تحريم‌ها زمان‌بر است. اما چالش بزرگ موضوع هسته‌اي انتقال پرونده از نيويورك به وين است. اين مي‌تواند ماهيت اين مذاكرات را با آمريكا مشخص كند كه تا چه ميزان آنها حاضرند اين كار را كنند و چه خواهند خواست براي اينكه اين كار را كنند و چه مطالباتي دارند و ما چه امتيازاتي خواهيم گرفت و در اختيار خواهيم گذاشت تا اين اتفاقات بيفتد. به‌نظر من اين مسايل عموما در ابهام است و بستگي به طرفين دارد. اما استراتژي هر دوطرف تطويل است. يعني مي‌خواهند مذاكرات طولاني مدت باشد. چون مي‌دانيد در سياست‌ بعضي‌ وقت‌ها خيلي خوب نيست كه اختلافي حل شود، اينكه شما اختلافي را نگه داريد بعضي وقت‌ها چيز خوبي است و مثبت است.

اتفاقا يك نگاه اين است كه ما در بعد‌ي و آنها در بعدي ديگر يك جوري وابسته به اين مناظره هستيم؟

بله هستيم، معمولا سطح قدرت هر چقدر بالاتر رود ضرورت وجود منازعات بيشتر مي‌شود.با اين تفاسير نمي‌توانيم مذاكرات بغداد را بدون دستاورد بدانيم چراكه تداوم مذاكرات آتي، يعني كش پيدا كردن آن از استانبول به بغداد، از بغداد به مسكو، خواست دو طرف است و به نوعي هم ايران و هم 1+5 به اهدافشان رسيده‌اند. به نظر مي‌رسد تحليل آنها اين است كه تخفيف تحريم‌ها براي ايران اولويت پيدا كرده و می‌خواهند به داخل خود نشان دهند كه به راحتي به ايران امتياز نخواهند داد، ضمن اينكه اميد به مذاكره را حفظ مي‌كنند.

 

به نظر شما دليل بي‌نتيجه ماندن مذاكرات بغداد چه بود. فكر نمي‌كنيد ورود سريع به جزييات در مذاكرات آتي منجر به بي‌نتيجه ماندن آن شد.

شايد نتوانم بگويم بي‌نتيجه بود. ايران واقعي‌تر صحبت مي‌كند و از مذاكره پيرامون مديريت جهان به مسايل هسته‌اي روي آورده است. آنها از اينكه ايران انتزاعي و آرماني مذاكره نمي‌كند خرسندند و تعامل در رابطه با مسايل واقعي است.

اشاره كرديد كه برخي معتقدند جمهوري اسلامي ايران مذاكرات را به لغو تحريم‌ها پيوند زده است. آيا گره‌خوردن مذاكرات به لغو تحريم‌ها يا تعليق تحريم‌ها باعث نمي‌شود آنها به اين نتيجه برسند كه به هر حال راهي كه تا الان رفته‌اند راه درستي بوده و توانسته‌اند يك مسير نتيجه‌بخش را طي كنند. راهي كه ايران را متقاعد مي‌كند به ميز مذاكرات هسته‌اي برگردد و از اين به بعد با توسل به همين اهرم مي‌توانند خواست خود را پيش ببرند؟

شايد شما اطلاع داشته باشيد كه محوري‌ترين شخص در حوزه سياست‌گذاري آمريكا طي 15سال گذشته در موضوع هسته‌اي، شخصي به نام دنيس راس بوده كه يك استاد علم سياست است. البته او عمدتا در كار اجرايي بوده تا كار علمي. اگر نوشته‌هاي او را طي سال‌ها مطالعه كنيد او مدعي است روان‌شناسي رهبران ايران، روان‌شناسي فشار است. به نظر من آنها در يك مسير 15ساله از اواسط دولت كلينتون تا حالا، اين را به عنوان كانون سياست‌گذاري خودشان به ايران انتخاب كرده‌اند: افزايش تدريجي فشار اقتصادي و سياسي كه در نهايت به حوزه‌هاي مالي و بانكي و بيمه و كشتيراني رسيد. حداقل آنچه كه شما الان مي‌فرماييد در نوشته‌هاي آقاي راس بعد از اجلاس استانبول ديده مي‌شود. نظام فكري و ساختار رواني تصميم‌گيري در ايران، نرخ تورم، شرايط عمومي، روابط اقتصادي و تجاري ايران با اتحاديه اروپا و آسيا، همه اينها متغير‌هايي است كه غرب به استناد آنها پيش‌بيني مي‌كند، ايران مي‌خواهد موضوع هسته‌اي را به مسايل اقتصادي و تحريم متصل کند.

بروز خوش‌بيني‌ها پس از مذاكرات استانبول منجر به افزايش اغراق‌آميز انتظارات از مذاكرات بغداد شد. خوشبيني‌هايي كه با بي‌نتيجه‌ماندن مذاكرات منجر به سرخوردگي‌هايي شد كه فرداي مذاكرات آثار آن در بازار و افزايش دوباره قيمت‌ها نمود پيدا كرد. به نظر شما چه نگاهي بايد به مذاكرات مسكو داشت.

اتفاق مهمي نخواهد افتاد. مذاكرات تدريجي تا آبان‌ماه پيش خواهند رفت. منافع ايران و آمريكا در حفظ مذاكرات و اعطاي آرام‌آرام اما سختگيرانه امتيازات است.

 

 

به نظر شما رويكرد و سياستي كه هيات مذاكره‌كننده هسته‌اي ايران در مذاكرات دنبال كرده‌اند موفق‌آميز بوده است. برخي به آنها به‌خصوص پس از مذاكرات بغداد نمره قابل قبولي داده‌اند شما چطور.

هيات مذاكره‌‌كننده براساس دستوراتي كه دارد مذاكره مي‌كند. حريم‌ها و محدوديت‌ها و خطوط مجازي دارد كه در آن چارچوب عمل مي‌كند. نمره 20 زماني داده خواهد شد كه با حداقل امتياز، پرونده هسته‌اي ايران از شوراي امنيت در نيويورك به آژانس انرژي هسته‌اي در وين منتقل شود؛ شرايطي كه ايران در سال 1384 داشت.