گفت‌وگوی فرید زكریا با هنری كیسینجر درباره‌ی چین و اوباما
از هنری كیسینجر می‌توان به عنوان عامل اصلی برقراری روابط میان ایالات‌متحده و چین نام برد. 40 سال پیش، زمانی كه او مشاور امنیت ملی آمریكا بود، به‌طور سری به چین سفر كرد و همین سفر بود كه زمینه مساعدی را برای ارتباط میان چین كمونیست با ایالات‌متحده فراهم كرد. او در كتاب جدیدش به شرح مفصل سفر خود به پكن و تلاش برای برقراری روابط خارجی دوجانبه میان دو كشور پرداخته است. مصاحبه ما با او هم پیرامون همین موضوع است.
وقتی كه 40 سال پیش به چین سفر كردید تا به قول خودتان به پیشرفتش كمك كنید، فكر می‌كردید یك روز این كشور رقیب اصلی ایالات‌متحده در زمینه‌های اقتصادی و فناوری شود؟
غیرممكن است كه كسی چنین فكری نكرده باشد.
آمریكا در طول این مدت و در هر دوره ریاست‌جمهوری روابط مستحكم و پابرجایی با چین داشته؛ روابطی كه كمتر توانسته با دیگر كشور‌ها داشته باشد. همین موضوع به مدرن شدن اقتصاد این كشور و حمایت از سیاست خارجی آن كمك زیادی كرده است. خیلی از مردم معتقدند شرایط در حال تغییر است؛ روزبه‌روز قدرت چین بیشتر می‌شود؛ به‌خصوص كه بعد از بحران اقتصادی، این كشور بیش از پیش مستقل عمل می‌كند و در آینده نیز شاهد آغاز فصل جدیدی در سیاست‌های خارجی چین خواهیم بود. نظر شما چیست؟
باید تأكید كنم در كل پس از بحران اقتصادی جهانی، تغییرات اساسی در توازن قدرت صورت گرفته است كه رفتار بین‌المللی چین و نتایج آن خود به وضوح این تغییرات را نشان می‌دهند. اما نباید تمام تقصیر را به گردن ایالات‌متحده انداخت. در 50 سال گذشته ما قدرت غالب بودیم و از 2 هزار سال گذشته، 1800 سال چین قدرت را در اختیار داشته است. امروز هم ایالات‌متحده نه قدرت غالب است و نه از موضع خود عقب‌مانده است؛ ما هنوز قدرتمندترین كشور جهانیم.اینكه بخواهیم همچنان قدرتمندترین كشور باقی بمانیم كار آسانی نیست. در ضمن می‌توان گفت كه قدرت چین در حال حاضر تقریبا در حد قدرت آمریكاست اما با تاریخچه‌ای پیچیده و این چالش بزرگی است. از طرف دیگر اگر این چالش را یك جنگ سرد در نظر بگیریم، باعث می‌شود برای مدت بسیار طولانی درگیری صورت بگیرد و این درگیری، هم به ضرر هر دو كشور است و هم به ضرر كشورهای دیگری كه با چین و ایالات‌متحده در ارتباطند.
شما فكر می‌كنید روشی كه اوباما پیش گرفته است، روش درستی است؟
بله، به نظر من اساس كار اوباما درست است. بهتر است هر دو كشور بدانند كه می‌خواهند به چه هدفی برسند. به عقیده من، بهترین كاری كه رئیس‌جمهوری نیكسون انجام داد ـ یعنی ما در دولت نیكسون انجام دادیم ـ این نبود كه ما توانستیم برای مشكلات عملی آنها راه‌حل پیدا كنیم؛ اصلا ما آن مهارت عجیب و غریب را نداشتیم. در آن دوران ما باعث شدیم دوطرف با هم گفت‌وگو كنند؛ ایالات‌متحده و چینی‌ها در مورد آنچه در بلندمدت و میان‌مدت می‌اندیشیدند به گفت‌وگو بنشینند. این خیلی مهم است.
پس می‌شود گفت دو نوع رویكرد استراتژیك با هم رودررو شده بودند.
البته در همان روز مذاكره، این گفته‌ها تأثیری نداشت، اما بعد از آن وقتی مسئله‌ای پیش می‌آمد، به نظر می‌رسید طرف مقابل چارچوبی دارد كه براساس آن با موضوع روبه‌رو می‌شود. تا همین حالا هم این گفت‌وگوها كافی نبوده است. ما به این شكل گفت‌وگو میان دو كشور كه احساس می‌كنند هیچ نزدیكی به هم ندارند نیاز داریم.
در این 40 سال، مردم از شما انتظار داشتند با صراحت بیشتری از نقض حقوق بشر در چین انتقاد كنید. آیا فكر می‌كنید با انتقاد نكردن باعث بهبود رابطه دوطرف و پیشرفت آنها می‌شوید؟ دلیل این نوع موضع‌گیری بی‌میلانه شما چیست؟ من فكر می‌كنم شما...
من با بی‌میلی در مورد حقوق بشر در چین حرف نمی‌زنم. من همیشه گفته‌ام كه خواهان دموكراسی‌ام و نهادهای خودكامه و دیكتاتوری را محكوم می‌كنم. با این وجود در چند دهه اخیر افراد بسیار كمی هم بوده‌اند كه مورد اعتماد رهبری چین قرار گرفته‌اند. از نظر ما بهتر آن است كه برای رسیدن به اهدافمان از نفوذ خود استفاده كنیم؛ طوری كه بازنده و برنده‌ای در كار نباشد. من قبلا هم گفته‌ام كه وقتی آمریكا و چین به مسئله‌ای برمی‌خوردند، سعی می‌كردم نه در حضور عموم بلكه با گفت‌وگوی خصوصی مشكل را حل كنم. ماهیت اختلاف‌نظر همین است. این اختلافات با توجه به هدفی كه ما داریم، مهم نیستند.
و اما سوال آخر. بعضی از مردم می‌گویند سیاست اوباما سیاستی واقع‌گرایانه است زیرا او افرادی مانند جورج بوش (پدر) را تحسین می‌كند كه همیشه از دیپلماسی نیكسون ـ كیسینجر صحبت كرده است. به نظر شما اوباما یك كیسینجریست است؟ و اگر او را كیسینجریست بدانیم این شما را خوشحال می‌كند؟
به نظر من، اوباما می‌خواهد نشان دهد كه با فكر و اندیشه می‌توان دنیا را تغییر داد و ایده‌ها به تنهایی دنیا را تكان می‌دهند. اینكه قدرت بیان می‌تواند چنین تغییراتی را به وجود آورد. این چیزی است كه اوباما به دنبالش است. او همه وقایعی كه در دنیا اتفاق می‌افتد را زیرنظر دارد. وقتی سخنرانی می‌كند، به نظر می‌آید كه صحبت‌هایش فقط در حد ایده‌اند، اما وقتی بالاخره دست به عمل می‌زند، تمام واقعیت‌ها را در نظر می‌گیرد. به عقیده من اگر اوباما ایده‌هایش را با عمل همراه كند به آن توصیفی كه از او كرده‌اید نزدیك‌تر خواهد شد.
حالا معلوم نیست كه از نظر اوباما اظهارنظر شما تعریف از اوست یا نه.
نه. ممكن است او گفته من را یك تعریف شخصی به حساب آورد اما از آن به عنوان تبلیغ برای خودش استفاده نخواهد كرد!
منبع:هفته نامه شهروند - شماره ۸۰ - ۲۵ تیر ۱۳۹۰
به هر حالت که هستم با تو هستم فدای جان تو بود و نبودم